Cezary Michalski: Dlaczego pan się zajął lustracją?
Piotr Gontarczyk*: Dla mnie wstrząsem był rok 1992, obalenie rządu Jana Olszewskiego i późniejsza atmosfera. Od tamtego czasu jestem głęboko przekonany, że lustracja jest ważnym elementem bezpieczeństwa i stabilności państwa polskiego. Daje też nadzieję na funkcjonowanie w życiu publicznym dwóch ważnych wartości: prawdy i sprawiedliwości.

Reklama

Są jednak również inne teorie polityki, które mówią, że państwo - a IPN jest ważną instytucją państwową - nie powinno służyć do walki o prawdę i sprawiedliwość, ale do ochrony pokoju społecznego, do wzmacniania i integrowania wspólnoty politycznej. Do gaszenia ostrych konfliktów wewnętrznych.
Pytanie tylko, wokół czego się tę wspólnotę obywateli integruje. Czy buduje się ją na prawdzie, czy na kłamstwie? Czy nagradza się tych, którzy służyli niepodległości Polski i karze tych, którzy tę niepodległość zwalczali? Kiedy Sławomir Cenckiewicz zaproponował mi współpracę w opisaniu sprawy Wałęsy - bo to jest przede wszystkim jego temat - nie miałem wątpliwości, że trzeba tę pracę wykonać i z przyjemnością propozycję przyjąłem. Z dwóch powodów. Po pierwsze historyk ma ujawnić prawdę bez względu na to, jaka jest i kim są jej bohaterowie. A po drugie ważne było pokazanie tego, co w związku z nierozliczoną historią zdarzyło się w Polsce lat 90.

Zatem panów książka o Lechu Wałęsie została od początku pomyślana jako książka polityczna, a nie historyczna?
Nie zgodzę się z pana interpretacją. Warto ją było napisać, aby przynajmniej niektórzy obywatele zrozumieli, czym różni się klasyczne funkcjonowanie nowoczesnego państwa demokratycznego od reżimów o charakterze latynoamerykańskim. Mam głęboką nadzieję, że nikt z rządzących w wolnej Polsce nie ośmieli się więcej dokonywać podobnych działań jak Lech Wałęsa w sprawie TW "Bolek", wiedząc, że i tak zostaną kiedyś ujawnione.

Po napisaniu tej książki dostaje pan order od prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który nie ukrywa swojego negatywnego stosunku do Wałęsy...
Nie wiem, co było motywacją nadania mi tego odznaczenia. Wtedy dostało je wielu urzędników z IPN, w tym także tych, którzy kompletnie nie zajmują się historią, tylko finansami i sprawami organizacyjnymi. To media sugerowały, że prezydent wyróżnił mnie za opisanie sprawy Wałęsy. Przymykam oczy na te awantury. Przyjąłem odznaczenie od głowy państwa polskiego i dla mnie to będzie zawsze przedmiot dumy.

To pierwszy prezydent RP, który na taką skalę rozmaitymi odznaczeniami wyróżniał i odznaczał wielu często zapomnianych i niedocenianych wcześniej działaczy rozmaitych nurtów antykomunistycznej opozycji. Z punktu widzenia mojej wizji budowania wspólnoty politycznej znaczenie tego rodzaju działań będzie wyjątkowo ciężko zatrzeć.





A co pan sądzi o użyciu przez Jarosława Kaczyńskiego do scalania wspólnoty politycznej Polaków publikacji IPN poświęconej sprawie Ruchu? Żeby zniszczyć Stefana Niesiołowskiego?
Jestem urzędnikiem państwowym i nie chciałbym się mieszać do polityki partyjnej. Ale nieskromnie powiem, że to ja zatrudniałem autora tej publikacji w IPN. To najlepszy znawca tego problemu w Polsce. Praca naukowo wydaje się bez zarzutu. A przy tym cała publikacja jest pomnikiem ludzi, których dotyczy, bez względu na wiele skomplikowanych aspektów tej sprawy.

Zatem wystawiliście Niesiołowskiemu pomnik, a Jarosław Kaczyński walnął go tym pomnikiem w głowę. Czy może pan, jako ostrożny urzędnik państwowy, przynajmniej potwierdzić, że walnięcie kogoś w głowę pomnikiem jest niewłaściwym użyciem pomnika?
Odpowiem tak: książka o Ruchu to jedna z wartościowszych prac, które pozostaną po kadencji prezesa Janusza Kurtyki w IPN. A na to, jaka jest polityczna recepcja rozmaitych publikacji Instytutu, to ani ja, ani moi koledzy nie mamy żadnego wpływu.

Nie będzie miał pan też wpływu na recepcję zeznań "komandosów" złamanych w czasie pomarcowych śledztw, które pana zespół planuje opublikować w trzecim tomie opracowania o Marcu ’68.
Kategorycznie odrzucam podejrzenia i sugestie, które się pojawiły w pana wywiadzie z profesorem Andrzejem Friszke. Sprowadzały się do teorii, że przygotowujemy ten tom po to, żeby kogoś skompromitować. Ostateczna koncepcja pracy nie została przez nas skonstruowana, nie uzyskała też niezbędnej aprobaty recenzentów całej publikacji: prof. Włodzimierza Sulei i prof. Andrzeja Chojnowskiego.

Na razie zeznania złożone w czasie śledztwa mamy zamiar opublikować w takim wymiarze, w jakim będzie to potrzebne do zrozumienia metodologii śledztwa, może jeszcze kilku innych istotnych aspektów historycznych. Nawet do głowy nam nie przyszło, żeby komuś "dowalić", choć rozmaite plotki na ten temat słyszałem.


Reklama

Czy zamierzają państwo włączyć do tego tomu także zeznania Adama Michnika?
Jeszcze nie podjęliśmy ostatecznej decyzji. Ale generalnie zeznania powinny się tam znaleźć, bo protokoły przesłuchań są jednym z ważniejszych rodzajów dokumentów pozostających po śledztwach. Szczególnie wtedy, kiedy ich treść wyjaśniała coś z przeszłości i miała znaczenie dla przyszłości. Widzę w sprawie sporo niepotrzebnych emocji. Kilka osób z Marca ’68 zwracało się do nas z rozmaitymi pytaniami, po których, po pewnym czasie, zorientowaliśmy się (lub dowiedzieliśmy) co do prawdziwej istoty rzeczy. Ktoś nawet bał się, że będziemy publikowali tom dokumentów pod kątem życia obyczajowego opozycji. Ręce mi opadły.

A może niepokój środowiska "komandosów" bierze się stąd, że to pan ma w ręku ich zeznania z Marca i podejmuje decyzję o ich wydaniu? Że to pan w swoich tekstach, żeby dowalić Michnikowi, przedstawił jego ojca Ozjasza Szechtera, działacza Komunistycznej Partii Polski, jako sowieckiego agenta, a nie jako działacza rewolucyjnego ruchu. Skrajnego, związanego z totalitarną ideologią, ale jednak ruchu ideowego.
Nie rozumiem, na jakiej podstawie pan to mówi. Czy gdziekolwiek publicznie padła sugestia, że wspomniany przypis powstał po to, żeby komuś dowalić? Skąd te informacje?

Adam Michnik wytoczył panu proces.
Nie mnie, IPN. Sytuacja jest jasna i była wielokrotnie opisana. Jeden z historyków z Wrocławia, bardzo wiarygodny naukowiec, w 2005 r. w artykule napisał, że Ozjasz Szechter został skazany w II RP za szpiegostwo na rzecz ZSRR. To była informacja niezbyt dokładna - w istocie został on skazany za komunizm. Ale ja, za błądzącym kolegą, ją powtórzyłem w artykule opublikowanym we "Wprost", a potem, niestety, informacja ta znalazła się jeszcze w przypisie w I tomie "Marca". Gdy się robi w książce ponad 1000 przypisów, to takie powtórzenie czyjegoś błędu może się zdarzyć. W II tomie "Marca" zamieściliśmy stosowne wyjaśnienia, więc z punktu widzenia nauki jesteśmy fair.

Chce pan powiedzieć, że specjalizując się w historii polskiego ruchu komunistycznego, tak długo nieświadomie podążał pan za "błądzącym kolegą"? Nie wiedział pan, kim jest Ozjasz Szechter? Nie wiedział pan, że KPP-owców sanacyjne sądy często skazywały nie za działalność rewolucyjną, ale za szpiegostwo na rzecz ZSRR? I nie wiedział pan, że Ozjasz Szechter jest ojcem Adama Michnika?
Nieprawdą jest, że komuniści generalnie byli skazywani w Polsce za szpiegostwo na rzecz ZSRR. Zajmowałem się późniejszym okresem ruchu i znacznie lepiej znam tych komunistów, którzy uczestniczyli w PPR czy później w budowie państwa komunistycznego. A tu Szechter odgrywał trzeciorzędną rolę. Uważam sprawę tego przypisu za godną ubolewania, ale to się czasem w nauce zdarza. Naprawiliśmy błąd i tyle. Ale tę sprawę środowisko "GW" wykorzystało do kolejnego totalnego ataku na IPN. Bo tu każdy pretekst jest dobry.

Mówił pan o oddawaniu ludziom sprawiedliwości przez lustrację, publikacje IPN o przeszłości itp. Tymczasem realna sytuacja jest taka, że ludzie, którzy wierzgali przeciwko systemowi i właśnie za to stali się TW lub choćby załamali się kiedyś w śledztwie, po upublicznieniu zeznań będą ukarani bardziej niż miliony ludzi siedzących pod miotłą przez cały okres PRL. Znam ludzi, którzy byli członkami PZPR aż do wyprowadzenia sztandaru, nie znosili Wałęsy w 1980 r., bo się go bali, a teraz triumfują wraz z Lechem Kaczyńskim. Jak temu zapobiec?
Pana opis celów, mechanizmów lustracji, podobnie jak zadań historyków, którzy mają ujawniać prawdę o komunistycznym systemie, zawiera wiele uproszczeń. Powiem za Józefem Mackiewiczem: tylko prawda jest ciekawa. Uważam na przykład, że gdyby Lech Wałęsa po 1990 r. sam powiedział, co się dokładnie wydarzyło w początku lat 70., to w ogóle nie byłoby poważniejszego problemu. W latach 70. to był młody, niedoświadczony, pochodzący z nizin społecznych człowiek. Łatwo było go zastraszyć, zniszczyć. Późniejszemu przywódcy "Solidarności" podźwignięcie się z działań w latach 1970 - 1976 przydałoby tylko wielkości.

Przyznam, że w to nie wierzę. Wyszkowski, Walentynowicz, Gwiazdowie - i tysiące ludzi zdecydowanie mniej zasłużonych od nich - by go rozszarpali. Tak jak robią to teraz, a Wałęsa, żeby przeżyć, korzysta ze wsparcia całego frontu antylustracyjnego, anty-IPN-owskiego, a nawet postkomunistów chcących zniszczyć IPN, żeby nie szargano tam pamięci o PRL.
Uważam, że sprawa "Bolka" byłaby dziesięciokrotnie mniej ważna dla oceny Wałęsy, gdyby została przez niego samego ujawniona. O wiele bardziej istotne niż lata 70. jest dla mnie to, co robił Lech Wałęsa w sprawie TW "Bolek" w latach 90. Pan tłumaczy Wałęsę, poniekąd akceptując to, co zrobił. Ale ja jako historyk i politolog z wielu względów nie uważam jego skomplikowanych uwarunkowań za wystarczające, aby przejść do porządku dziennego nad tym, co działo się w sprawie akt archiwalnych TW "Bolek" w czasie jego prezydentury.

Nie akceptuję działań Wałęsy w latach 90. Zastanawiam się tylko, co jest ważniejsze od "prawdy i sprawiedliwości", tak jak pan je widzi. Czy na przykład nie jest od nich ważniejsze przetrwanie IPN jako instytucji państwowej dającej możliwość badań nad PRL bardziej wartościowych niż badania profesora Władyki. Prof. Andrzej Paczkowski broni IPN, ale nawet on powiedział, że może lepiej było wydać dokumenty dotyczące Wałęsy jedynie z przypisami naukowymi. W oparciu o nie potoczyłaby się dyskusja, powstałaby jedna czy druga polityczna biografia Wałęsy poza IPN i można by w ten sposób osłonić instytucję. Zarówno on, jak i prof. Friszke sugerują nawet, że tak by się stało, gdyby Biurem Edukacji Publicznej kierowała jego pierwsza obsada Machcewicz i Dudek. Pod Żarynem stało się inaczej.
Z szacunkiem podchodzę do opinii prof. Paczkowskiego i żałuję, że nigdy w istotnych sprawach historycznych, tak jak w sprawie Wałęsy, nie udało się nam poważnie porozmawiać. Ale na obecnym etapie nie mogę się zgodzić z takim postawieniem sprawy. Fakty wskazują na to, że przed kadencją prezesa Janusza Kurtyki o takiej publikacji raczej nie mogło być mowy. Ja wówczas nie pracowałem w IPN, ale swoje przygody w tej materii wielokrotnie opisywał Sławek Cenckiewicz. Twierdzi on jednoznacznie, że dokumenty nie mogły wówczas ujrzeć światła dziennego. Chciał m.in. opublikować w "Arcanach" donosy "Bolka", wyłącznie z przypisami naukowymi, bez publicystycznych komentarzy. Przełożeni w IPN mu nie pozwolili. A z drugiej strony, czy argument, że powinniśmy z Cenckiewiczem opublikować same dokumenty, a nie książkę, jest argumentem naukowym? Wątpię. Gdybyśmy opublikowali dokumenty bez żadnych komentarzy, to zarzut pewnie byłby odwrotny: że nie ma właściwego tła historycznego, stosownej analizy etc. Jedna dziennikarka "Gazety Wyborczej" napisała o swojej koleżance z innego pisma, która bez własnych komentarzy po prostu cytowała dokumenty archiwalne, że jest "kopiarką esbeckich akt". Byłoby więc tak, że albo napisaliśmy "książkę polityczną", albo że jesteśmy "kopiarzami ubeckich akt". W myśl zasady: chcesz uderzyć psa, to kij się zawsze znajdzie.

W tym czasie w "Arcanach" - które są stroną wojny o lustrację tak samo jak "Gazeta Wyborcza", tyle że słabszą - zostały wydane zapisy rozmów Jacka Kuronia z kapitanem Lesiakiem. Czy tylko "Arcana" zgadzają się na publikację ważnych dokumentów z archiwów IPN?
"Arcana" zawsze były dla mnie ostoją intelektualnej wolności, choć czasem z pojawiającymi się tam poglądami ostro polemizowałem. Inne czasopisma stricte naukowe często nie tykają pewnych tematów, boją się wychylać, narażać na to, że ktoś je zaatakuje. Spotkałem się z co najmniej kilkoma przykładami dyskretnego odrzucania propozycji publikacji dokumentów kluczowych dla polskiej historii najnowszej. Dane pismo naukowe odmawiało, a tłumaczono to na ucho w ten sposób, że "dostajemy tyle a tyle z ministerstwa i gdy opublikujemy coś takiego, to nam to obetną". Nie wyobraża pan sobie nawet, jaki zamordyzm panuje dzisiaj w świecie polskiej nauki.

Na ile jest to zamordyzm realny, naprawdę egzekwowany przez władze, a na ile zamordyzm wyczekiwany, wyprojektowany przez oportunistów w środowisku naukowym? Pani minister Kudrycka w pięć minut wypromowała Zyzaka na bohatera, wysyłając na UJ kontrolę, która nawet nie wyruszyła z Warszawy.
To świetne świadectwo poziomu polskiej nauki i naukowców. Czy ktoś uderzył na alarm, że komuś chyba pomyliły się epoki? Nie. Najstarszy i najszacowniejszy uniwersytet w Polsce powitał zapowiedź tej kontroli gospodarskim pozdrowieniem, chlebem i solą. Byłem zażenowany. Podobnie jak tym, że nikt z tej uczelni publicznie nie stanął w obronie ordynarnej nagonki na prof. Nowaka.

Naprawdę nie było protestów? Kiedy w mediach pojawiły się szyderstwa z pani Kudryckiej, to ona się wycofała, co całą tę akcję czyni bardziej groteskową niż straszną. Podobnie było z próbą wycofania 200 mln dotacji dla UJ. Godzina dowcipów na portalach i w TVN 24, że to kara za magisterium Zyzaka, wystarczyła, żeby senatorowie PO nie posłuchali własnego rządu i jednak przyznali te pieniądze. Gdzie jest realność takich represji?
Gdyby było prawdą, że tego rodzaju próby nacisku skończą się wyłącznie groteską, uznałbym tę sytuację za niesłychanie pozytywną. Ale niestety jest tak, że środowisko naukowe jest w znacznej mierze kontynuacją establishmentu z Polski Ludowej, szczególnie jeśli chodzi o historię najnowszą. I tamto pokolenie wychowuje dzisiaj na uniwersytetach pokolenie nowe - na obraz i podobieństwo swoje. Tu naciski nawet nie będą potrzebne. Wystarczy czytelny, dyskretny sygnał. Młodzi naukowcy nie będą się wychylać, tym bardziej że teraz widzą, czym to może grozić. Gdy obserwuję macierzysty UW i parę innych znanych mi placówek, to jestem przygnębiony. Dziś na przykład takie niepokorne osobistości naukowe jako prof. Tomasz Wituch czy śp. prof. Paweł Wieczorkiewicz zostałyby błyskawicznie wyeliminowane na samym początku swoich karier. Za kilka lat zatęsknimy za czasami intelektualnej wolności i różnorodności z czasów schyłkowej PRL.

Załóżmy, że zostanie uchwalona nowelizacja ustawy o IPN, nastąpi zmiana składu kolegium, potem zmiana prezesa... i pewnego dnia profesor Władyka, a nawet bez porównania sympatyczniejsi prof. Nałęcz czy prof. Friszke usiądą wraz z panem nad trzecim tomem opracowania o Marcu ’68 i... nie dojdziecie do porozumienia.
Słuszne uwagi uzasadnione warsztatowo wezmę pod uwagę. Jak to w nauce. Natomiast jeśli dostałbym zakaz publikacji w oparciu o argumenty pozamerytoryczne, to należałoby zastanowić się nad dokończeniem edycji poza IPN. A tak zupełnie serio, to coraz mniej mam ochotę na zajmowanie się ostatnimi latami PRL, a bardziej chciałbym skupić się na kilku rozgrzebanych książkach dotyczących lat 30. i 40.

Początki stalinizmu w Polsce jako epoka bezpieczniejsza?
Na pewno dalsza od bieżącej polityki.

p

*Piotr Gontarczyk, historyk i politolog. Autor książki "SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii" (wspólnie ze Sławomirem Cenckiewiczem. Od 2007 r. wicedyrektor biura lustracyjnego IPN