16:00 Wiceprezes TVP Sławomir Siwek rozpoczyna debatę. "To spotkanie ognia z wodą" - mówi. Giertych i Miller podają sobie ręce.
16:03 Dziennikarz Marcin Szczepański pyta o decyzję z marca 2003 roku o wysłaniu polskich żołnierzy do Iraku i groźbach terrorystów pod naszym adresem. Czy ta misja ma sens?
16:03 Giertych: Premier Miller przedstawiał Sejmowi wniosek o zgodę na wysłanie wojsk polskich do Iraku. Ja i mój klub głosowaliśmy przeciwko. Moje stanowisko było zawsze jednoznaczne. Decyzja o wysłaniu wojsk była nielegalna i niezgodna z interesem Polski. Przez te cztery lata zawsze głosowaliśmy przeciwko tej wojnie.
16:05 Miller odpowiada: Nasza decyzja była legalna, jak i rezolucja Rady Bezpieczeństwa. A dziś Irak jest lepszy bez Husajna niż z Husajnem. Nie mogę przejść, jak Giertych, do porządku dziennego nad tym, że Husajn stał na czele reżimu, który torturował i użył trujących gazów przeciwko Kurdom. Ale dziś wojsko polskie powinno się z Iraku wycofać, bo cele, które tam mieliśmy, już osiągnęliśmy.
16:07 Miller do Giertycha: Spot pana partii jest obrzydliwy. Przypomina śliską glizdę. Czy Pan nie wstydzi się tej reklamówki? Giertych odpowiada pytaniem: Czy Pan nie wstydzi się decyzji, która doprowadziła do śmierci tysięcy ludzi i zniszczenia dobrej opinii o Polakach? Czy Panu nie wstyd, że teraz jesteśmy tam traktowani jak okupanci?
16:09 Miller: Polska stanęła po stronie ofiar - kobiet i dzieci. Nie jest mi wstyd, bo to nie Polacy zabili setki tysięcy ludzi. Jest mi wstyd, że Pan nazywa polską armię armią okupacyjną. Pan nie wie, co to jest honor munduru, bo munduru Pan nigdy nie nosił.
16:10 Giertych pyta Millera, czy do Egiptu, Syrii, na Kubę, też by wysłał wojsko. Mamy być wszędzie, gdzie są awantury? - pyta Giertych.
Miller: Pan chce nas zamknąć w enklawie izolowanej od świata. Ale jeśli Pan jest taki przeciwny obecności Polski w Iraku, to po co Pan był w rządzie? Gdyby był Pan uczciwy, to by Pan postawił premierowi ultimatum. Albo wycofa wojsko, albo odchodzę z rządu.
16:12 Giertych odpowiada twierdzeniem, że Rada Bezpieczeństwa nie miała prawa podjąć decyzji o wprowadzeniu wojsk do Iraku. I zmienia temat.
Czy nie wstyd Panu za te podwyżki, 2, 3 złote dla emerytów? Czy nie wstyd Panu, że upokorzył Pan emerytów? - pyta Giertych.
16:13 Miller: To Wasza prawicowa opcja zostawiła nam ten budżet w rozsypce, z dziurą budżetową. Musieliśmy podjąć szereg trudnych decyzji o charakterze cięć budżetowych. Musieliśmy ratować budżet państwa, by ratować budżety domowe Polaków. Nam się należą podziękowania od Pana.
16:14 Giertych: Sprzedaliście za grosze STOEN, PKS, próbowaliście sprzedać PZU. A to właśnie emeryci, którym daliście marne grosze, ten majątek wypracowali.
Miller: Mija się Pan z prawdą. To nie my sprywatyzowaliśmy PZU. To rząd Buzka, którego był Pan zwolennikiem. Giertych: Nie miałem z tym rządem nic wspólnego. AWS był taką prawicą jak dziś PO. To na sprzeciwie wobec AWS powstała moja partia. Ciekawe, że wyście się wzajemnie nie rozliczali. SLD nie rozliczył prywatyzacji Unii Wolności i AWS. Rząd Kaczyńskiego też nie rozlicza prywatyzacji SLD.
16:17 Miller wypomina Giertychowi, że narzeka na rząd, którego sam był członkiem. Giertych: A dlaczego Pan nie ma krawata jak koledzy? Miller odcina się: A dlaczego Pan nie ma takiego rozumu jak Lepper?
16:18 Dziennikarz pyta o rozliczanie członków PZPR.
Miller: Ludzi, którzy wychowali się w PRL, są miliony. Trzeba bronić godności tych ludzi, tych, którzy wznieśli kraj z ruin, którzy dali Polsce cywilizacyjny awans. Dziś ci ludzie są przedmiotem szyderstw i napaści ze strony takich ludzi jak Giertych. A przy okazji, ojciec Giertycha był doradcą Jaruzelskiego.
Giertych: Trzeba rozróżnić tych, którzy dostawali psie pieniądze, zarabiali 20 dolarów i byli okradani przez glisty partyjne. Trzeba aktyw PZPR ukarać, tych z SB i UB pozbawić emerytów. Trzeba rozliczyć zbrodnie komunistyczne. To, co powiedział przed chwilą Miller, było obrzydliwe. Bo zwrócił się do tych, których kiedyś okradał, o poparcie.
16:23 Dziennikarka Iwona Kutyna pyta o rolę Polski w Unii Europejskiej.
Miller: Cieszę się, że Polska jest w Unii. Mimo że Giertych namawiał Polaków do głosowania przeciwko. Ale trzeba teraz walczyć o własne interesy, bo tak robią wszystkie kraje. Jeśli Kaczyńskiemu uda się przedłużyć system nicejski i system z Joaniny, to będzie to działanie właściwe. Najważniejsze, że otrzymaliśmy szansę cywilizacyjną. Dopóki Giertych nie będzie miał w rządzie nic do powiedzenia, to ta szansa będzie do wykorzystania.
16:24 Giertych: Pamiętam, jak razem z Lepperem krytykowaliśmy rząd Leszka Millera za przyspieszenie negocjacji z UE, które dziś powodują problemy dla rybaków, rolników, sprawy roszczeń niemieckich. Wszystko to wynika z tego, że Miller zakończył negocjacje na kolanach. Patrzmy na Anglików i nie spieszmy się z żadnymi decyzjami w sprawie traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej. Konstytucję odrzucono we Francji i Holandii. Nie widzimy potrzeby istnienia takiego dokumentu.
16:26 Czy popiera Pan ustawę zakładającą zwrot 15 procent byłym właścicielom nieruchomości, niezależnie od ich obywatelstwa, autorstwa rządu pana kolegi Marka Belki? - pyta Giertych.
Miller: Byłem przeciw. Głosowałem za rządem Belki, ale nie zawsze się z nim zgadzałem. Popierałem ten rząd z bardziej szlachetnych pobudek, niż Pan popierał rząd Kaczyńskiego, bo w nim nie zasiadałem.
16:28 Miller: Pan uciekł przed warszawskimi wyborcami do Lublina, bo bał się Pan rozliczenia w Warszawie. A w dyskusji nad budżetem była poprawka o budowie obwodnicy dla Lublina. Pan był przeciw. Jak Pan to wytłumaczy mieszkańcom Lublina?
Giertych: My głosowaliśmy nad ustawami hurtowo. A ja załatwiłem pieniądze na zajęcia pozalekcyjne, na stroje, wycieczki patriotyczne, dofinansowanie podręcznika dla ubogich. Nie śmiejcie się państwo - zwraca się do publiczności - zajmowałem się w rządzie edukacją i tam załatwiłem bardzo dużo.
16:30 Miller: Jest Pan w kłopocie, bo ta poprawka na obwodnicę przeszła, mimo że był Pan przeciw. Ale skoro miał Pan taką moc sprawczą, to czemu Pan nie przekonał Kaczyńskiego do wyprowadzenia wojsk z Iraku?
Giertych: Zapewniam Pana, że obiecałem wyborcom w Lublinie, że zrobimy dwupasmówkę. I w Sejmie to załatwię.
Miller wtrąca: Raczej Pan nie załatwi, bo nie będzie Pana w Sejmie.
16:32 Giertych pyta byłego premiera: Czy nie wstyd Panu, że zlikwidował Pan fundusz alimentacyjny? Miller: Byłoby mi wstyd, gdyby nie było nic w zamian. Dzięki nowym świadczeniom prawo do pomocy zyskało o połowę więcej osób niż te, objęte funduszem. Pan - mówi do Giertycha - załatwił ulgi prorodzinne dla takich ludzi jak marszałek Putra, który dużo zarabia i ma dużo dzieci, a nie dla biednych rodzin wiejskich.
Giertych odpala: Nie wie Pan, o co chodzi, bo Pana nie było w Sejmie - koledzy Pana nie wystawili. Miller wtrąca: Chcieli wystawić, ale do Senatu, a na to się nie zgodziłem. Miller kontynuuje: Wywalczył Pan ulgę 1400 zł na każde dziecko - czy to w rodzinie Kulczyka, czy w rodzinie wiejskiego biedaka. To trudno połączyć z jakąkolwiek sprawiedliwością, chyba, że to Pana rodzaj sprawiedliwości.
Miller do Giertycha: W Pańskiej książce "Lot Orła" przeczytałem, że Polska ma w stosunku do Rosji misję cywilizacyjną. Jak Pan zamierza tę misję prowadzić? Wojną?
Giertych: Najważniejsze to urwać agenturę rosyjską w Polsce.
Milkler wtrąca: Rozstrzelać najlepiej.
Giertych: Nie, nie rozstrzelać. Nie jestem wrogiem Rosji, lubię literaturę rosyjską, uważam, że to skłócenie z Rosją nie jest dla Polski dobre. Pamiętajmy, że to wielki kraj, niebezpieczny. Trzeba z Rosją rozmawiać.
16:36 Miller: Ale to Pan sprzedał Orlen Rosjanom.
16:37 Dziennikarka pyta, jaka powinna być IV RP.
Giertych: To pojęcie oznaczało odejście od układów z oligarchami, realną walkę z korupcją, walkę o to, by polski kupiec nie płacił podatku, tak jak nie płacą wielkie koncerny, wprowadzane przez postkomunistów. Ale to pojęcie zostało zamienione w walkę z politycznymi przeciwnikami.
Miller: IV RP kopnęła Pana Giertycha bardzo boleśnie. Do dziś się nie może z tym pogodzić. IV RP to utopia, niebezpieczny problem, który najlepiej sygnalizuje tragiczna śmierć Blidy. To symbol, który można porównać do kajdanek i kominiarki. To policja polityczna, której powstanie poparł Giertych. Mam nadzieję, że 21 października ten pokrętny projekt odejdzie w niepamięć, że będzie można pożegnać tę nieboszczkę, która już tu nie wróci.
16:40 Zaczyna się trzecia runda - Danuta Holecka z TVP Info pyta o autorytety w dziedzinie wiedzy o państwie.
Giertych: Dla mnie poważnym autorytetem, choć nie we wszystkim się z nim zgadzam, jest prof. Zbigniew Brzeziński. Giertych powołuje się na byłego doradcę prezydenta Cartera, mówiąc o tym, że wojna w Iraku jest częścią szerszego konfliktu na Bliskim Wschodzie i że Izrael miał duży wpływ na jej rozpoczęcie. Jako drugą osobę wymienia Margaret Thatcher, która uważała, że Unia powinna być Europą narodów, a nie superpaństwem.
Miller: Po decyzji Pana Giertycha o usunięciu wielu wybitnych twórców z listy lektur sięgnąłem po nich, żeby dowiedzieć się, czym zawinili. Czytając Goethego, znalazłem cytat: "Boże, jak wielki jest Twój ogród zoologiczny". "Chyba Goethe myślał o Panu i Pana formacji" - mówi Miller do Giertycha. "Pan pewnie nawet chciałby pochodzić od małpy, ale żadna z nich nie chce się do tego przyznać".
Miller mówi też, że czyta tych wszystkich, którzy są zwolennikami praw kobiet i którzy chcą wolności dla każdej mniejszości.
16:46 - Miller "drąży temat lubelski". Było takie głosowanie o dotacji na lotnisko lubelskie - zaczyna.
Giertych: Ma pan jeszcze 10 sekund.
Miller nie kończy swojego wywodu...
Giertych narzeka na nagonkę "Gazety Wyborczej", którą nazywa ulubioną gazetą Millera, za to, że zmienił kanon lektur. Miller: Według Giertycha, dzieci dopiero teraz zaczęły czytać książki, a szkoła to oaza świetności. Ale to Kaczyński pozbył się Pana z ulgą, że Pan nie może szkodzić polskiej szkole.
16:48 Giertych: Dlaczego Pan popierał te działania Pana Biedronia, kolegi partyjnego, które doprowadzały do szerzenia homoseksualizmu w szkołach?
Miller: Ja popieram wolę kobiet i uważam, że nawet jak Pan się będzie bardzo starał, to nie zrobi Pan z kobiety inkubatora. Już w czasach nazizmu mówiono, że nie każda kobieta może znaleźć męża, ale każda może urodzić dziecko. Te czasy minęły. A jeśli chodzi o homoseksualizm, to są problemy ludzi często ciężko doświadczonych. Pozwólmy im żyć, jak uważają za stosowne. Szanujmy każdą odmienność, która nie szkodzi, a nie sądzę, by homoseksualizm szkodził.
16:50 Giertych: Nie odpowiedział pan na moje pytanie, bo pytałem o propagandę homoseksualną w szkołach. To była ewidentna szkoda. Ale skoro jesteśmy przy tym temacie - czy Pan jest za legalizacją związków homoseksualnych?
Miller: Ja jestem człowiekiem tolerancyjnym. Pan na słowo tolerancja wyjmuje pistolet. Widzę, że chętnie by Pan to zrobił. Ale rzeczywiście, to sprawy, które dla mnie wyznaczają pewną granicę. Np. sprawy majątkowe, spadkowe nie są dla mnie żadnym problemem. Dla mnie - lewicowego konserwatysty...
Millerowi przerywają salwy śmiechu... Miller powtarza: "Lewicowego konserwatysty", a publiczność znów się śmieje. Wreszcie Miller kończy: Dla mnie rodzina, gdzie jest ojciec i matka, jest znacznie bliższa niż jakiś inny model.
Giertych: Jeśli Pan jest za prawami spadkowymi, to co Pan robi w Samoobronie, która kojarzy się z innym modelem życia - choć niekoniecznie nazwałbym to rodziną.
Miller wyraźnie się denerwuje: Niech Pan nie obraża ludzi Samoobrony, bo niedawno błagał Pan na kolanach pana Leppera, żeby nie zrywał z Panem koalicji. To partia jak każda inna i jej wyborców trzeba szanować.
Giertych: Współpracowałem z Andrzejem Lepperem od momentu, gdy wszedł do rządu. Można powiedzieć, że ochrzcił go premier Kaczyński. Współpraca była dobra - załatwiłem z nim becikowe i mundurki. Ale kiedy dowiedziałem się, że Lepper chce wziąć Pana na listę, sytuacja się zmienia, bo byłaby to groteska. Zna Pan moje oświadczenie, że Lepper oszalał. Jest Pan symbolem afer i niegospodarności.
16:55 Miller: Z Kulczykiem to Pan spiskował na Jasnej Górze. Do dziś się Pan z tego nie wytłumaczył. A groteska to Wasz sojusz z Korwin-Mikkem. Bo on jest przeciwko Pana programowi.
Dziennikarka pyta, czy takich polityków jak Lepper i Korwin-Mikke widzą na czele państwa?
Miller: Jeśli otrzymają mandat od wyborców, to będą mogli z tego mandatu skorzystać. Na tym polega siła i urok demokracji. To wyborcy decydują. Jeśli ktoś dysponuje poparciem społecznym, to jest to legitymacja do zaistnienia w życiu publicznym. Jeśli wyborcy wskażą na Giertycha, to będę werdykt wyborców szanował.
Giertych: Czy osoba, która walczyła przez 16 lat o wolność, choć ma poglądy czasem takie, z którymi się nie zgadzam, ma prawo do życia publicznego? Moim zdaniem ma, choć czasem musi w parlamencie odłożyć swoje poglądy na bok.
Dziennikarka: Czas na podsumowanie.
Miller: Nas z Giertychem wiele różni, on się wiele razy mylił. Apeluję, byście Państwo zechcieli nam pomóc. Zwracam się do tych, dla których PRL był ojczyzną, do tych, którzy nie chcą IV RP za swoją ojczyznę. PiS tylko niszczy.
Publiczność skanduje: Leszek, Leszek!
17:01 Ostatnie słowo ma Roman Giertych: Liga Polskich Rodzin nigdy was nie zdradziła. Zrealizowaliśmy wszystko, co obiecywaliśmy - mówi. I zapowiada, jakie sprawy LPR chce załatwić w przyszłym Sejmie - między innymi zniesienie podatku dla emerytów i rencistów, zniesienie limitów zarabiania na emeryturze lub rencie, rozszerzenie ulgi prorodzinnej na rolników i biedne rodziny. Głosujcie na LPR - kończy.
17:05 Politycy wstają, podają sobie ręce. Debata, o którą tak się starali, skończona.
