Dlaczego odwołał pan Kazimierza Marcinkiewicza z funkcji premiera?

JAROSŁAW KACZYŃSKI: To nie jest właściwe słowo, że ja odwołałem Kazimierza Marcinkiewicza. Po prostu analizowaliśmy sytuację i doszliśmy do wniosku, że z punktu widzenia projektu budowy IV Rzeczypospolitej to wyjście jest najlepsze.

Czy Kazimierz Marcinkiewicz został zmuszony do dymisji?

Rozmawialiśmy i taka była decyzja komitetu politycznego.

Czy był opór wobec tego pomysłu?

Nie było oporu. Marcinkiewicz jest człowiekiem zdyscyplinowanym. W głębi duszy pewnie nie był uradowany,ale przyjął to i zachował się tak, jak powinien się zachować.

Kiedy zapadła decyzja?

Tak ostatecznie to w trakcie obrad. Ale kształtowała się nieco wcześniej. Konsultacje, czy jest to możliwe, przeprowadziłem w czwartek.

Konsultacje z koalicjantami?

Tak. Zadałem im pytanie, czy to nie doprowadzi do kryzysu. Gdyby miało się tak stać, taka operacja byłaby niemożliwa.

Stworzyliście sytuację, która jest niejasna. To powszechna opinia.

Gdybym chciał przejmować się negatywnymi opiniami, musiałbym się wycofać z polityki już 15 lat temu. Ale wydarzenia często potwierdzają,że to ja miałem rację.Krótko mówiąc, przyjęliśmy w moim przekonaniu najlepsze dziś wyjście, które daje szansę na umocnienie perspektywy naszego projektu politycznego.

Dlaczego do dymisji Marcinkiewicza doszło akurat teraz?

Zbliżają się wakacje parlamentarne.Po nich zacznie się kampania przed wyborami samorządowymi. Wtedy takiej operacji nie można było już przeprowadzić.

Czy gwoździem do tej trumny premiera było jego spotkanie z Donaldem Tuskiem?

Nie było gwoździem. Dzięki Bogu, że w czwartek doszło do mojej rozmowy z Andrzejem Lepperem i Romanem Giertychem. Inaczej wszyscy by mi wmawiali, że zdecydowałem po spotkaniu Marcinkiewicza z Tuskiem.

Andrzej Lepper powiedział w sobotę, że nie wiedział o dymisji Marcinkiewicza.

Nie wiedział, bo ja nie przyszedłem i nie powiedziałem,że zmieni się premier. Rozmawiałem tylko o takim problemie.

Jakim problemie?

Ewentualnej rekonstrukcji rządu.

W PiS można usłyszeć, że Polsce potrzebna jest duża rewolucja i inaczej rozumiał ją Marcinkiewicz, inaczej pan. Podobno różniliście się panowie w przypadku nowego prezesa PZU Jaromira Netzla czy szefa PGNiG Bogusława Marca.

Nie wiem, czy premier Marcinkiewicz coś wiedział o panu Netzlu. Ja nic nie wiedziałem. Mówienie o tym, że poróżniliśmy się o tę nominację,jest myśleniem odbitym przez media. To znaczy bierze się informacje z mediów, które są bardzo często nieprecyzyjne i następnie poddaje się to intelektualnej obróbce.

A sprawa Pawła Wojciechowskiego? Wiedział pan, że premier zamierza powołać go na ministra finansów?

Dokładnie było tak: kilka dni przed odwołaniem Zyty Gilowskiej rozmawialiśmy o tym. Premier mówił,że prowadzi rozmowy z kilkoma osobami i jeszcze nie podjął decyzji. Kiedy to zrobił, przesłał informację wieczorem do mojego biura. Jednak mnie już tam nie było. Dowiedziałem się o nominacji następnego dnia. Oczywiście, że nie byłem zadowolony, ale przypuszczenie, że z tego powodu doszło do dymisji Marcinkiewicza jest absurdalne.

Czy prawdą jest, że o powołaniu Wojciechowskiego,czy o spotkaniu z Tuskiem dowiedział się pan z czerwonego paska w TVN 24?

W ciągu tych ośmiu miesięcy o niejednej sprawie dowiedziałem się z czerwonego paska. Cały ten mit mojej wszechwadzy, człowieka, który zajmuje się wszystkim, jest nieprawdziwy. Moja rozmowa z Kazimierzem Marcinkiewiczem w momencie powołania go na premiera była taka: ja mu powiedziałem "musisz być lojalny", a on mi powiedział "dobrze, ale prosiłbym cię, żebym nie znalazł się w sytuacji Jerzego Buzka". Zapewniłem go, że nie znajdzie się w takiej sytuacji.

Marcinkiewicz był lojalny?

Lojalność pokazał szczególnie na samym końcu. Mógł różnie zareagować, a przyjął nowe zadanie i zrobił wszystko, co należy. Tak więc koniec wieńczy dzieło.

W ciągu tych ośmiu miesięcy też był lojalny?

Generalnie był. Choć oczywiście zdarzały się decyzje dla mnie zaskakujące. Nie ma jednak sensu, żebyście dalej mnie wypytywali o takie rzeczy. Nie w tym rzecz. Zmiana premiera nastąpiła, ponieważ taka jest sytuacja. W pewnym momencie uświadomiłem sobie, że jeżeli Jan Rokita mówi: "kto wygra w Warszawie, ten wygra wybory samorządowe", to to jest swoista dyrektywa dla mediów. Po wyborach samorządowych media ogłosiłyby zwycięzcą tego, kto wygra w Warszawie, czyli Platformę. My musielibyśmy się nieustająco tłumaczyć z porażki. Bo rzeczywiście nie mieliśmy kontrkandydata dla Hanny Gronkiewicz-Waltz.

Czyli to Platforma spowodowała decyzję o dymisji Marcinkiewicza?

Nie Platforma, tylko sytuacja. Zdaliśmy sobie sprawę z tego, co by było, gdybyśmy nie podjęli takiej decyzji.

Nie obawia się pan, że odwołanie tak popularnego polityka jak Marcinkiewicz to historyczny błąd PiS?

Nie. Marcinkiewicz wygra wybory w Warszawie. Widziałem jak politykom PO zrzedły miny. Chcemy wygrać wybory w Warszawie. Po tym, jak Zyta Gilowska odmówiła, Marcinkiewicz mógł być jedynym naszym kandydatem.

Ta decyzja nie spowoduje spadku notowań PiS?

Być może będzie lekkie wahnięcie w dół. Ale nie da się prowadzić polityki od sondażu do sondażu.

A wbrew sondażom?

Poparcie społeczne będzie mierzone podczas wyborów. A jak uczy doświadczenie, sondaże się mylą. Proszę nie zakładać z góry, że ja nie mogę mieć poparcia społecznego.

Teraz pan nie ma.

No tak, ale ja jestem rekordzistą, jeśli chodzi o liczbę głosów uzyskanych w wyborach do Sejmu. Dzisiaj rzeczywiście w tych sondażach wypadam skromnie, ale jak pokazuje praktyka, potrafię się postarać.

Pojawiają się też opinie, że zostaje pan premierem po to, by pomóc prezydentowi.

Premier nie jest w stanie pomóc prezydentowi. Na pewno jest to element integracji ośrodka kierowniczego. Więc w tym sensie jest to prawda.

Czy to prawda, że prezydent chciał, by został pan premierem?

To skomplikowana sprawa. Brat chciał, bym przejął ster od razu. Twierdził, że nie będzie mieć to wpływu na wynik wyborów prezydenckich. Wtedy ja uważałem, że to zmniejszy jego szanse. Na pewno brat sądził, że w pewnym momencie powinienem zostać premierem. Ale nie planowałem tego w tej kadencji Sejmu. Myślałem, że jeżeli wygramy kolejne wybory do Sejmu, to wtedy na jakiś czas mógłbym zostać szefem rządu.

Skoro nie planował pan bycia premierem, to co się stało?

Marcinkiewicz był potrzebny gdzie indziej. A zrobienie kogoś innego premierem w tym momencie byłoby zupełnie nierozumiane przez społeczeństwo i mogłoby być niezrozumiałe dla partii. To, że ja zostaję szefem rządu, jest oczywistością.

Jakie będą pana pierwsze decyzje?

Najpierw przegląd spraw. Każdy nowy premier musi to zrobić. Będą rozmowy z ministrami o tym, co trzeba zrobić. Na pewno skoncentruję się na reformie finansów publicznych.

Kto w tej sprawie będzie panu pomagał?

Ja na pewno nie będę ministrem finansów. Jest zespół spraw, które zostawiła Zyta Gilowska.

Ale nie będzie to ona?

Nie będzie, bo to wynika z mojej rozmowy z nią. Jestem z Zytą Gilowską w stałym kontakcie. Ona uważa, że póki się nie oczyści, to jej powrót nie ma sensu.

A dlaczego ministrem finansów nie może być Paweł Wojciechowski?

Ministrem ma zostać Stanisław Kluza, obecnie wiceminister finansów. Wydaje mi się, że będzie dobrym kontynuatorem dzieła prof. Gilowskiej. Chcę dać szansę młodemu pokoleniu ekonomistów. To eksperyment, ale z wielką nadzieją na sukces. Bardzo ważne jest też to, że doktor Kluza zadeklarował pełną lojalność wobec swojej poprzedniczki.

Czyli nowy minister finansów został zobowiązany do realizacji polityki przygotowanej przez Zytę Gilowską?

Tak.

Jaka będzie pana polityka gospodarcza? Zna pan z pewnością te wszystkie opinie na temat pańskiego zainteresowania lub braku zainteresowania gospodarką.

Nie jestem politykiem gospodarczym, nie ukrywam tego. Kazimierz Marcinkiewicz interesował się tym, ja w mniejszym stopniu. Będę prowadził politykę gospodarczą w bardzo ścisłej konsultacji z ekonomistami. Z tym że z ekonomistami z głównego nurtu polskiej myśli ekonomicznej, a tego nurtu nie symbolizuje Leszek Balcerowicz. Większość polskich ekonomistów jest nastawiona krytycznie wobec Balcerowicza. A ja wierzę w fakty. Np. w 1996 roku słuchałem referatu prof. Urszuli Grzelońskiej, najlepszej polskiej makroekonomistki. To była propozycja ekonomiczna dla całego AWS, ale Marian Krzaklewski tę ofertę odrzucił. Mówiła wtedy, co się będzie działo w polskiej gospodarce. A z drugiej strony były ówczesne zapowiedzi Balcerowicza o tygrysim, lamparcim czy jaguarzym skoku. A ona mówiła, że będzie tąpnięcie, że proste rezerwy rozwojowe się wyczerpują i że trzeba wszystko zmienić. I jak zwykle w sporach Balcerowicza z makroekonomistami to oni mieli rację, a nie on. Tak samo było na początku, jeżeli chodzi o ocenę tego, o ile spadnie produkcja, co się stanie z budżetem. Gdzie nie spór, tam Balcerowicz nie miał racji. Fenomen Balcerowicza pokazuje, jak układ medialny może zmieniać rzeczywistość. Otóż ja tej rzeczywistości medialnej się nie podporządkuję. Nie będę szedł w kierunku rad ludzi, którzy w ciągu kilkunastu ostatnich lat tak często się mylili.

A konkretniej, co pan będzie robił?

Przykładowo nie mam zamiaru kontynuować polityki, która zakłada, że każde duże polskie przedsiębiorstwo musi mieć koniecznie inwestora strategicznego i przestawać być polskie. Orbis został sprzedany inwestorowi strategicznemu, który ani złotówki nie zainwestował. Wszystko świetnie funkcjonuje, więc po co? Chcę np., żeby LOT był normalnym przedsiębiorstwem lotniczym, który ma linie do największej możliwie liczby krajów. To jest ważne i dla LOT, i dla Polski, żeby nie wpisywać się w cudze plany, które chcą nas zdegradować pod tym względem. Proszę pamiętać, w Europie poszczególne państwa, szczególnie te duże, prowadzą w ekonomii politykę narodową. I to w najczystszym tego słowa znaczeniu. Robią to, wmawiając słabszym, że takiej polityki nie ma. I że trzeba się podporządkowywać, bo nie ma żadnego elementu narodowego. A weźmy sprawę portów czy lotnictwa. Chcę uwzględniać fakty, a nie to wielkie wmawianie z lat 90., któremu ja nie ulegałem, ale któremu uległa ogromna większość klasy wyższej mającej jakiś wpływ na to, co się dzieje w kraju. Jedni przyjęli to bezrefleksyjnie, nie dlatego że mieli złą wolę, ale uważali, że skoro autorytety tak mówią, to tak jest. A inni mieli w tym jakiś interes. Trzeba twardo chronić złotówkę, czyli będzie kotwica budżetowa 30 mld zł. I prowadzić taką politykę budżetową, która będzie powodowała jakieś oszczędności, bo nie powinniśmy nadmiernie zwiększać udziału wydatków publicznych w dochodzie narodowym.

A zachęty dla inwestorów?

Oczywiście tak, ale w tej chwili takich zachęt jest naprawdę dużo. Jest bardzo duże zainteresowanie inwestycjami w Polsce. Będziemy prowadzić politykę zmierzającą do tego, żeby te inwestycje były. Ale jeśli chodzi o kwestie gospodarcze, to jest jeszcze jeden niesłychanie ważny aspekt. Korupcja, choroba polskiego państwa. Gdyby Polska była uwolniona od tego, to nie byłaby dziś na ostatnim miejscu w Unii Europejskiej. Nie mówię o cudach, ale dochód narodowy byśmy mieli wyższy o 20 proc.

Jaka będzie pana polityka zagraniczna?

Będzie się opierała na tych samych przesłankach, czyli poczuciu realizmu. Uważam, że pewien model uprawiania polityki, reprezentowany przez tych ośmiu panów (b. szefów MSZ w latach 1989 – 2006), którzy ostatnio zachowali się tak nieładnie, to był model "wiecznego aspiranta". Kogoś, kto z góry przyjmuje niższą pozycję i ją akceptuje. To droga, która doprowadziła do tego, że naprawdę jeszcze jeden krok, a zaczęłaby się sprawa płacenia przez Polskę odszkodowań za II wojnę światową. Zatrzymały to dopiero deklaracje Sejmu. W polityce międzynarodowej jest tak: jak ktoś jest pochyłą wierzbą, to na niego skaczą. Jeżeli ktoś traktuje gesty nieprzyjazne jakby ich nie było, to przyjdą kolejne, jeszcze ostrzejsze. To dziedzina dosyć bezwzględna. Musimy wykazywać twardość, ale też cierpliwość.

Mówił pan w sobotę o zagranicznych ośrodkach atakujących PiS razem z waszymi krajowymi przeciwnikami. O kogo chodzi?

Chodziło o "Tageszeitung". Polski prezydent zostaje zaatakowany w sposób niebywale obraźliwy. A w Polsce nie ma reakcji solidarnej, a jedno z potężnych mediów, mówię o Agorze, przechodzi do natarcia. Oni was kiedyś nazwali "Der Dziennik" to ich teraz można nazwać "Die Agora".

Czy ktoś z rządu może odejść? Pytamy o prof. Religę i Grażynę Gęsicką?

Nie sądzę, żeby prof. Religa odszedł. A bardzo ceniona przeze mnie minister Gęsicka też nie ma zamiaru odchodzić. W ogóle nie przewiduję jakichś wielkich zmian w rządzie.

A jakie stanowisko ma objąć Przemysław Gosiewski?

Była mowa o tym, że ma zostać nawet wicepremierem. Chciałbym, żeby ta niebywała energia Przemysława Gosiewskiego była wykorzystywana w rządzie. Tu się niezmiernie przyda. Na pewno będzie odgrywał istotną rolę w rządzie, natomiast mnożenie wicepremierów to nie jest żadne rozwiązanie. Ilu ma ich być? Dwóch jest z powodów partyjnych, nie ma powodu też degradować Ludwika Dorna. Na pewno, choć to nie jest sprawa na dziś, zastanawiam się nad wicepremierem gospodarczym. Przy tym czekam na moment, kiedy wyjaśni się sprawa Zyty Gilowskiej. Jeżeli się wyjaśni, to ona natychmiast wraca do rządu.

Kto zajmie miejsce Gosiewskiego jako szefa klubu parlamentarnego?

Jest kilku kandydatów. Zobaczymy, czy weźmiemy jakiegoś gębacza, który sprawnie będzie odpierał agresywne ataki PO, czy kogoś spokojniejszego. Osobiście jestem zwolennikiem traktowania zaczepek w parlamencie na zasadzie non est, ale jestem w partii w tej sprawie odosobniony.

Gosiewski będzie ministrem bez teki?

Tak. Na pewno będzie przewodniczącym komitetu stałego. To ważna funkcja, w istocie tak jak wicepremiera. Nie ukrywam, że gdyby wicepremierów było mniej, to zaproponowałbym tę funkcję Gosiewskiemu. Ale jest tak, jak jest. Przy tej zmianie swoje aspiracje mają koalicjanci. Jest umowa, która jest racjonalna. Jestem gotów rozmawiać, ale w ramach umowy. Nie widzę możliwości zmiany. A że przy koalicjach są przetargi, to taka jest polityka i demokracja.

Zaoferuje im pan coś?

Jeżeli chodzi o skład rządu, to nie.

A jakieś inne pożądane stanowiska, TVP, spółki?

Spółki to odrębna sprawa, którą chcę uporządkować – wprowadzić kryteria, odwołać się do profesorów, tak jak proponowałem wcześniej. Chcę, żeby była mocna obsada, merytoryczna i realistyczna. Trzeba zrobić tam porządek.

Licząc dwa razy premierostwo Waldemara Pawlaka, jest pan trzynastym premierem. Nie boi się pan tej pechowej liczby?

Nie znoszę siedemnastki. Trzynastka jest nawet dobra. Ale tak naprawdę to jestem dwunastym premierem. A dwunastu było apostołów.