Cezary Michalski, Michał Majewski: Co nowego przynosi ujawnienie niektórych dokumentów z szafy pułkownika Lesiaka?
Jarosław Kaczyński
: Wreszcie do opinii publicznej i dziennikarzy dociera, że bezprawne działania były faktami. Faktami, które mają potwierdzenie w dokumentach.

Co te dokumenty mówią o stanie polskiej demokracji?

Mówią, że była ona w najwyższym stopniu ułomna. Ingerencja służb specjalnych, sterowanych przez polityków, w mechanizm demokratyczny, była bardzo daleko idąca. Wpływała na przykład na wyniki wyborcze.

Ile z porażek politycznych z lat 90. wynika z błędów, które popełnił pański obóz polityczny, ile zaś wynikało z podstawiania nogi przez służby specjalne?

Wpływ służb był duży, na przykład na wynik wyborów w 1991 roku. Sądzę, że obok nieprzychylnych mediów także służby budowały mit afery Telegrafu i w ogóle nadużyły mojego majątku zdobytego dzięki polityce. Tworzyło to nieprzychylną atmosferę. To być może odebrało nam zwycięstwo wyborcze przed 16 laty.

No dobrze, ale spółka Telegraf istniała, wpłacał na nią pieniądze państwowy biznes, a jeden z twórców Telegrafu, Maciej Zaleski, wylądował w więzieniu.

Ale nie za sprawę Telegrafu.

Za sprawę Art-B.

Według sądu za żądanie od właścicieli Art-B pieniędzy dla siebie. Wróćmy do Telegrafu. Była to spółka Zaleskiego, a nie Porozumienia Centrum. Legalne przedsięwzięcie mogące budzić kontrowersje, ale legalne i niemające charakteru środowiskowego, zostało potraktowane jak gigantyczna afera PC. Ale, powtarzam, od czasu konferencji antykorupcyjnej zorganizowanej przez PC w lipcu 1991 roku ciągle coś próbowano nam przypisywać. Ja w warszawskiej, a później ogólnopolskiej polityce funkcjonowałem wręcz jako szef szefów gangów. Dokonano zabiegu, jakim było przypisywanie AK-owcom współpracy z Niemcami podczas wojny. To było celowe, spreparowane nadużycie.

Andrzej Milczanowski, były minister spraw wewnętrznych i Jan Lesiak tłumaczą dziś, że służby zajmowały się ludźmi z Porozumienia Centrum, bo ich nazwiska pojawiały się w sprawach takich, jak Art-B czy FOZZ. Co pan na to?

Służby, gdy podejmują nielegalne działania, zawsze dopisują sobie jakieś legendy. Przecież nie mogli sobie oficjalnie zapisać w papierach, że ich celem jest rozbicie legalnie działających partii. Co z aferą FOZZ, czy sprawą ART-B ma wspólnego to, że grzebano w moim prywatnym życiu, zastanawiano się, czy jakaś pani odegrała jakąś rolę, czy nie odegrała? Tu chodziło o szukanie haków, kompromitowanie ludzi. Gdybyśmy byli rzeczywiście zamieszani w najmniejsze nawet nadużycia, to nie byłoby dla nas żadnej taryfy ulgowej. Byliśmy przecież przez całe lata w ostrych sporach ze środowiskami Lecha Wałęsy, z postkomunistami, z Unią Demokratyczną, a więc ze wszystkimi, którzy mieli siłę. Gdyby coś było na rzeczy, to już by to przeciw nam wyciągnięto dawno temu.

Czy UOP w latach 90. umieszczał agentów w Porozumieniu Centrum?

Agenci bez wątpienia kręcili się wokół partii. Na procesie Lesiaka rozpoznałem nawet te osoby, które, jak się okazuje, były członkami jego zespołu. Agentura wewnątrz partii to dla mnie nadal kwestia domysłów. Choć w kampanii 1991 r. działy się się takie rzeczy, że zwykłej głupocie i nieodpowiedzialności trudno je przypisać.

Reklama

A czy nazwiska tych agentów powinny zostać ujawnione?

Ujawnianie agentury to zawsze jest problem, ale w niektórych przypadkach trzeba to zrobić. To jest taki przypadek. Proszę pamiętać, że dezintegracyjne działania służb przyczyniły się do osłabienia naszego wyniku wyborczego również w 1993r. Wtedy, można powiedzieć, skumulowały się skutki trwającej od 1991roku (w mediach od 1990) kampanii robienia z nas ludzi spod ciemnej gwiazdy.

Ale na fałszerstwa wyborcze w szafie Lesiaka chyba nie ma dowodów?

Nie ma. Chociaż aurę kreowano odpowiednią. To pokazuje reakcja mojego brata, który jako prezes NIK brał udział w jednym z posiedzeń rządu przed wyborami w 1998r. Omawiano na nim sprawę formacji politycznych, zagrażających demokratycznemu przebiegowi wyborów. Jeśli więc ktoś dziś twierdzi, że nie wiedział o tak zwanej inwigilacji prawicy, to łże w żywe oczy.

Kto referował tę sprawę na posiedzeniu rządu? Minister Milczanowski?

Nie, zdaje się, że Jerzy Konieczny, szef Urzędu Ochrony Państwa.

Jak pan odczuł działania służb specjalnych na własnej skórze? Może pan podać przykłady?

Urządzono prowokację. Na przykład zgłaszali się dwaj biznesmeni z 1,8 miliarda starych złotych w walizce. Próbowali mi te pieniądze wręczyć, wcześniej byli też u mojego brata. Albo składano nam propozycję, żebyśmy za 40 milionów starych złotych wystawili Bogusława Bagsika do wyborów do Senatu. Inny przykład. W 1996 roku doszło do wypadku samochodowego pod Mławą. Ja jechałem z kierowcą oplem vectrą. Rozbiliśmy się bardzo poważnie. Policja ustaliła, że powodem było odkręcenie zaworu powietrza w jednej z opon. Tuż po wypadku zdarzyła się rzecz nieprawdopodobna. Na drodze zjawił się pewien człowiek. Potem skojarzyłem, że on był u mnie trzy lata wcześniej. Ostrzegał wtedy, że jakiś były esbek dostał na mnie zlecenie i radził, bym wyjechał z Warszawy. To było tuż po, kiepskich dla nas, wyborach w 1993 roku. Chodziło im o to, żebym się przestraszył, wyjechał z miasta i stracił panowanie nad partią, która poniosła wyborczą porażkę. To był plan obliczony na odebranie mi przywództwa w Porozumieniu Centrum.

Czy to, że metody esbeckie przeszły do samego serca III RP, wynika z tego, że w służbach byli ludzie z SB? Czy to jednak była kwestia inspiracji polityków, w końcu demokratycznie wybranych i niewywodzących się ze środowiska postkomunistów?

Ja absolutnie nie wierzę, że ci esbecy robili to na własną rękę. Choć oczywiście ta historia miała swoją dynamikę. W odtajnionych dokumentach jest wypowiedź esbeka, który mówi, że oni mogą działać przeciw mnie z czystej nienawiści i bez gratyfikacji. Ale oczywistym dowodem politycznej inspiracji jest udział prezydenta Wałęsy w grze operacyjnej przeciw mnie.

W jakiej grze?

Chodzi o wypowiedź Wałęsy, który zapraszał mnie na spotkanie z mężem. Przecież to było podsunięte przez tych esbeków.

Kto politycznie odpowiada za bezprawne posługiwanie się służbami?

Ja się domyślam, że spiritus movens był Wałęsa i jego otoczenie. Wałęsa jako prezydent kontrolował służby specjalne. On miał w tej materii najwięcej do powiedzenia, a człowiekiem, który w jego imieniu te sprawy załatwiał, był Wachowski. Oczywista jest też odpowiedzialność Milczanowskiego i Koniecznego.

Czyja jeszcze?

W oczywisty sposób w tym wszystkim, przynajmniej w sensie wiedzy, musiał uczestniczyć rząd. Musiał o tym wiedzieć, albo to nawet inspirować Jan Rokita, wpływowy szef Urzędu Rady Ministrów u Suchockiej. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że Rokita o tym doskonale wiedział i to jest minimum.

Skąd ta pewność?

Jednym z szefów UOP był wówczas Konstanty Miodowicz, dobry znajomy Rokity. Miodowicz wiedział o operacji przeciw nam. Gdy ją realizowano, często, niemal codziennie widywał się z Rokitą.

Dlaczego pan teraz tak bardzo uwypukla rolę Rokity? Rok temu panu to nie przeszkadzało. Rokita miał nawet zostać premierem wspólnego rządu PO i PiS.

Ja wówczas mogłem się tylko domyślać, jaką rolę odegrał Rokita. Postanowiłem jednak przyjąć postawę abolicyjno-amnezyjną. Uznałem, że kiedy Platforma opowiada się za IV RP i zmianami w państwie, to znaczy, że trzeba machnąć ręką na dawne sprawy. Ale dziś okazuje się, że ci panowie nie budują IV RP i na dodatek zaciekle bronią III RP. Nie ma więc podstaw do ponownej amnezji i abolicji. Weryfikuję tę postawę abolicyjno-amnezyjną, bo Rokita i Platforma od zeszłego roku pokazują kompletne łajdactwo. Ta grupa ma stałą tendencję do posługiwania się takimi metodami jak używanie służb. Jestem przekonany, że gdyby teraz rządzili, robiliby to samo. Stuprocentowa gwarancja recydywy.

Czy przypadkiem nie wykorzystuje pan bardzo poważnej afery z przeszłości do rozgrywek z Platformą? Stawia pan Rokitę na równi z Lesiakiem, Milczanowskim, Wachowskim.

To, że te akta zostały teraz pokazane, nie zależało od decyzji ludzi z PiS. Nie mieliśmy o tym zielonego pojęcia. Taka była decyzja sadu. Wracając do Rokity. Ja nie mam ochoty kłamać w interesie ludzi, o których mam jak najgorsze zdanie. Ostatni rok spowodował, że uważam ludzi Platformy za niesłychanie szkodliwych dla Polski.

A jaka w całej sprawie jest odpowiedzialność byłej premier Hanny Suchockiej?

Musiała wiedzieć o całej sprawie, przynajmniej na poziomie ogólnym.

I pan oraz brat utrzymujecie ją na wpływowym stanowisku ambasadora w Watykanie?

Pamiętliwość i mściwość to jedna z nieprawdziwych cech przypisywanych mnie i bratu.

Jakie powinny być konsekwencje tzw. inwigilacji prawicy?

O procesowe będzie trudno, bo tu w grę wchodzi przedawnienie. Ja nie ukrywam, że ludzie, którzy w tym uczestniczyli, powinni zniknąć raz na zawsze z życia politycznego. Dotyczy to Jana Rokity. Jan Rokita powinien raz na zawsze zniknąć z polityki. Jeśli się coś takiego zrobiło, to się przeprasza i przeprowadza się czynną ekspiację. A Rokita udaje, że jego w tej sprawie nie ma.

Lech Wałęsa powołując się na książkę generała Edwarda Wejnera, podaje, że pan i ludzie z pańskiego obrazu politycznego planowaliście w 1992r. internowanie Wałęsy. Co pan na to?

Generał Wejner był dowódcą jednostek nadwiślańskich, którego Wachowski forsował na ministra spraw wewnętrznych. Klasyczny człowiek PRL. Ta opowieść to sfera komedii. Rozumiem, że pucz miał robić Jan Olszewski? Puczysta Olszewski. To tak, jakby mnie przedstawiać w roli mistrza olimpijskiego w skoku wzwyż.



Jarosław Kaczyński jest premierem i prezesem Prawa i Sprawiedliwości.