SŁAWOMIR SIERAKOWSKI: Reprezentuje pan stanowisko liberalnego, lewicowego syjonizmu. Czy nie jest ono dziś coraz bardziej sprzeczne wewnętrznie? Procesy indywidualizacji rozkładają
wspólnotę, ruch kibucowy znajduje się w kryzysie. Czy wojna w Libanie nie miała służyć odbudowie żydowskiego heroizmu?
DAVID GROSSMAN: Nie można przykładać do
Izraela zachodnioeuropejskich reguł, choćby z tego powodu, że faktycznie permanentnie jesteśmy w stanie wojny. Dlatego uważam się zarówno za syjonistę, jak i za liberała.
Syjonistą jestem, bo uważam, że Żydzi potrzebują własnej ziemi, własnego państwa. Jest to sposób na wyleczenie się ze skutków bardzo trudnej historii, na osiągnięcie
poczucia pewności własnego istnienia, czegoś zasadniczo wcześniej niedostępnego naszej kulturze i naszemu narodowi.
Dlaczego Żydom tak bardzo potrzebne było własne, silne państwo?
Choćby dlatego, że dotąd charakteryzowaliśmy się egzystencją raczej wirtualną. Spójrzmy w
Talmud, stworzony przez ludzi rozciągniętych na wieki w czasie i tysiące lat w przestrzeni. Idea Izraela, marzenie o Izraelu dla mojego dziadka w Polsce, dla babci mojej żony w Mołdawii, dla nas
wszystkich było ideą wirtualną, a zarazem bardzo konkretną. I nagle dostaliśmy po wojnie szansę na zmaterializowanie tej idei, przywiązanie na trwałe do ziemi, stworzenie własnych
instytucji. Stworzenie armii. Armii, którą tak krytykujemy, ale własnej armii, która była czymś niewyobrażalnym jeszcze dla naszych dziadków. Gdyby objawić
naszym dziadkom w Polsce choćby na parę sekund zwyczajny obiad rodzinny w moim domu w Jerozolimie dziś, byliby zaszokowani. I urzeczeni.
Dlaczego, czym dokładnie?
Siedzimy przy stole, który został wyprodukowany w Izraelu, jemy warzywa, które wyrosły na naszej ziemi, rozmawiamy po hebrajsku, przy stole siedzi mój syn,
który jest żołnierzem, ma broń, czyli coś czego nigdy nie mieliśmy. Wszystkie te rzeczy, które dla ludzi żyjących w innych krajach są oczywiste, nawet dla mnie,
starzejącego się już człowieka, ciągle są czymś w rodzaju cudu. Pamiętajmy o alternatywach. Wyobraźmy sobie, że nie mamy tego wszystkiego. Wolę o tym nie myśleć...
Czy wojna jest konieczną ceną za to wszystko, czy nie można sobie wyobrazić innego rozwiązania konfliktu izraelsko-arabskiego?
Oczywiście, że można. Trzeba. Aby idea
syjonizmu w pełni się zrealizowała, potrzeba jeszcze pokoju z sąsiadami. Kłopot z syjonizmem polega na tym, że w warunkach permanentnej wojny zaczyna on przybierać coraz bardziej
nacjonalistyczną postać. Nie podoba mi się to. Nie akceptuję żadnego nacjonalizmu, także żydowskiego. Chciałbym, żeby państwo było możliwie jak najbardziej liberalne. Uważam, że jednym
z najważniejszych wyzwań przed jakim stoi nasze państwo, to danie równych szans wszystkim na korzystanie z tych samych praw i swobód obywatelskich: Palestyńczykom tak samo
jak Żydom. Ale jestem świadom, że jest to cel nieosiągalny szybko, bo trwa wojna.
Która uczyniła z Żydów społeczeństwo totalnej mobilizacji...
Oczywiście. Państwo w takiej sytuacji geopolitycznej w jakiej jest Izrael, nie może sobie pozwolić na taki poziom liberalizmu, na jaki może sobie pozwolić Zachodnia Europa. Nie jesteśmy w
stanie trzymać tylu srok za jeden ogon, skutecznie realizować wielu reform w ludzkiej psychice. Konflikt bliskowschodni ma konsekwencje daleko wykraczające poza kwestie bezpieczeństwa,
uniemożliwia nam szereg potrzebnych przemian.
W książce "The Smile of the Lamb" ("Uśmiech baranka") opowiada pan historię młodego poborowego, który coraz mocniej wątpi w słuszność
sprawy izraelskiej na okupowanych terenach palestyńskich, aż w końcu załamuje się pod ciężarem pełnej sprzeczności, brutalnej rzeczywistości okupacyjnej. Co o wojnie z Libanem, w
której także ginęły kobiety i dzieci myśleli izraelscy poborowi?
Nie zaczęliśmy tej wojny. Kiedy słyszę od przedstawicieli skrajnej lewicy, że Izrael chciał tej
wojny i tylko czekał na pretekst, to mam poczucie absurdu. Wojna z Libanem jest ostatnią rzeczą, jaka była potrzebna nam w obecnej sytuacji, gdy jesteśmy tak bardzo związani przez kryzys w
strefie Gazy, gdy mamy takie problemy z terytoriami okupowanymi. Najlepszym na to dowodem jest nasza nieporadność w tej wojnie.
Na czym polega ta nieporadność?
Popełniliśmy wszystkie możliwe błędy. Powinniśmy bardzo silnie uderzyć na samym początku, szybko i stanowczo osiągnąć swoje cele,
oszczędzając wszystkim dalszych zmartwień. Nie wdawać się w wojnę partyzancką. Pokazać, że nie wolno naruszać granicy z Izraelem i porywać naszych żołnierzy. Tymczasem nasi politycy
postanowili "trwale wyeliminować terroryzm" z południowego Libanu, robiąc jednocześnie wszystko, co generuje terroryzm.
To znaczy?
Terroryzm nie bierze się znikąd. Jest konsekwencją okupacji i upokorzenia ludności cywilnej. Hezbollah nigdy nie miał takiego poparcia w Libanie, jak dziś, po tygodniach Izraelskiej ofensywy.
Niszczymy Liban, uniemożliwiamy normalne życie milionom ludzi. Hezbollah jest wrogiem Izraela, zupełnie inaczej niż Palestyńczycy. Z Palestyńczykami jesteśmy związani przyszłością.
Będziemy żyć z nimi, zatem musimy znaleźć sposób na pokojową i przyjazną koegzystencję. Ludzie dziś łatwo poddają się prostym generalizacjom, stawiając w jednym szeregu
Hezbollah i Palestyńczyków. Nie wolno nam tak myśleć. Z Hezbollahem mamy wojnę, co oczywiście nie znaczy, że mamy prawo rujnować Liban. Powinniśmy rozpocząć negocjacje pokojowe,
bo nie wolno nam zapominać o celu ostatecznym, jakim jest pokój z sąsiadami. Z tego powodu należy rozbić Hezbollah i z tego samego powodu nie wolno zniszczyć Libanu.
Czy nie zbyt łatwo rozdziela pan Hezbollah od libańskiego społeczeństwa? Jeśli wziąć pod uwagę, jak głęboko Hezbollah wrośnięty jest w społeczeństwo, nasuwa się pytanie, czy da
się rozbić Hezbollah nie rujnując Libanu?
Można rozdzielić, bo sami Libańczycy rozdzielają. W Libanie mieszka 18 różnych klanów, większość z nich
nienawidzi Hezbollahu. Posłuchajmy druzów czy chrześcijan. Gdybyśmy działali rozsądniej, właśnie to umożliwiłoby skuteczną likwidację terrorystów i pokój z
Libanem.
Jak opisałby pan różne reakcję w izraelskiej sferze publicznej na tę wojnę?
Jest oczywiście skrajna lewica, której także należy się miano
fundamentalistów. Oskarżają Izrael o wszystko, zaś Palestyńczyków zwalniają z jakiejkolwiek odpowiedzialności. Traktują ich jak dzieci albo jak lunatyków.
Skrajna lewica chce państwa dwunarodowego, co jest kompletną i niebezpieczną utopią. Bliski wschód krwawi i jeśli nie powstaną dwa odrębne państwa -- żydowskie i palestyńskie --
będzie krwawił dalej. Równie niebezpieczne jest przyznanie uchodźcom palestyńskim pełnego prawa do powrotu, to byłby koniec Izraela. Z kolei skrajna prawica myśli dokładnie
odwrotnie. Jedno państwo dla jednego narodu, któremu -- ponieważ zawsze był ofiarą -- wolno dziś więcej niż innym.
Mówi pan o skrajnościach, a co z resztą społeczeństwa? Beniamin Netaniahu powiedział kiedyś, wskazując na pana, Amosa Oza i innych pisarzach izraelskich, że w Izraelu
panuje "opiniotwórczy monopol lewicy", czy to prawda?
To histeria prawicy, oni są tacy na całym świecie. Nawet jak mają rząd, twierdzą, że są
sekowaną mniejszością. Gdybyśmy rzeczywiście mieli taki wpływ, jak twierdzi Netaniahu, sytuacja wyglądałaby inaczej. Choć można powiedzieć, że to my -- na lewicy -- formułujemy cele,
które stopniowo, z dużym opóźnieniem są faktycznie w końcu realizowane. I to przez prawicowych polityków. Spójrzmy na przypadek Ariela Szarona. Jeden z
najradykalniejszych "jastrzębi" wycofał w końcu osadników żydowskich ze Strefy Gazy, przed laty byłoby to nie do pomyślenia. Zrobił to oczywiście bardzo źle,
jednostronnie, bez porozumienia z drugą stroną, ale zrobił. Jego prawica opowiada się dziś za istnieniem państwa palestyńskiego, czyli za tym, co z Amosem Ozem i wieloma innymi lewicowymi
intelektualistami głosimy od dawna i za co byliśmy nieprawdopodobnie krytykowani, grożono nam, fizycznie atakowano. Umiarkowani prawicowcy zmienili zdanie nie dlatego, że przeszli na stronę
lewicy, tylko dlatego, że przeszli na stronę rzeczywistości. Ogromna cena za okupację, życie w stałym zagrożeniu i przemocy, depresja społeczeństwa zmieniły poglądy wielu dawnych
wrogów kompromisu.
Jaka jest rola pisarzy w Izraelu?
Jest rzeczywiście wyjątkowa, co trochę tłumaczy gniew Netaniahu. Pisarze w Izraelu zawsze byli awangardą, także polityczną. W pierwszym
kongresie syjonistycznym w Bazylei w 1897 roku na dziesięciu przemawiających, chyba pięciu było pisarzami. Sam Teodor Herzel, twórca syjonizmu był pisarzem. Swoją drogą, Izrael to
chyba najciekawsze na świecie miejsce świecie dla pisarza, miejsce graniczne, niemal eschatologiczne. Tu przecież krzyżuje się życie i śmierć. Siłą rzeczy pisarze izraelscy są do
bólu polityczni. Piszę obecnie obszerną powieść o intymności. I nawet ta rzeczywistość przeniknięta jest przez politykę. Gdy czytam maszynopis, powieść okazuje się być
wiwisekcją tego, jak prywatność i życie rodzinne Izraelczyków zatruwane jest przez to, co dzieje się z Izraelem. Jak głęboko przedostaje się przemoc, która trawi
państwo.
Jak daleko to, co dzieje się z Izraelem, także podczas wojny z Libanem, sięga w życie społeczne Żydów?
W jerozolimskiej kawiarni, w której siedzimy,
wszystko wygląda normalnie. Ciężko się zorientować, że rozmawiamy w stolicy państwa, które właśnie prowadzi wojnę i stale jest zagrożone od wewnątrz i od zewnątrz. Można
powiedzieć: przyzwyczailiśmy się do zagrożenia i żyjemy normalnie. I bez wątpienia trochę tak jest. Jednak życie w ciągłym zagrożeniu musi się odbić na nas i odbija, choć inaczej,
głębiej niż gdyby strach był incydentalny. Naszym uśmiechom na twarzy stale towarzyszy napięcie. Nasza cierpliwość dla drugich, dla innych jest mniejsza niż powinna być. Nasze nerwy
generalnie są mocno nadwyrężone. Tu w Jerozolimie przeżyliśmy prawdziwy horror od 1996 roku, gdy zaczęły się samobójcze wybuchy. Wysyłając dzieci do szkoły, nie mieliśmy
pewności, że wrócą. Kolega z klasy mojego syna został ciężko ranny, a jego ojciec zginął od takiego wybuchu. Sto metrów od miejsca, w którym siedzimy był
samobójczy atak, w którym zginęło wiele osób. Starzeliśmy się o rok w czasie, który dzielił informację o wybuchu od momentu, gdy nasze dzieci
znalazły budkę telefoniczną i mogły nam powiedzieć, że nic im się nie stało. W czasie ostatniej Intifady naliczyliśmy z żoną dwanaście osób spośród naszych
znajomych, które zginęły lub zostały ciężko ranne w czasie wybuchu. Mój syn walczy obecnie w Libanie. Jest komandorem czołgu. Mam nadzieję, że wszystko z nim w
porządku. Że nie zabija i że sam nie zginie. Może pan sobie wyobrazić, co przeżywamy z żoną, jak nie możemy spać po nocach. Każdy dzwonek do drzwi może oznaczać koniec naszego życia.
Takie jest nasze życie. [12 sierpnia, w sobotę poprzedzającą zawieszenie broni syn Davida Grossmana Uri zginął na froncie].
Był pan w armii sześć lat...
Trzy lata służby zasadniczej oraz rok pracy w wywiadzie wojskowym, a także łącznie dwa lata w wojskach rezerwy.
Jaka jest rola armii w Izraelu?
Armię widać wszędzie, nie da się przejść ulicą, żeby nie zobaczyć jakichś mężczyzn i kobiet w mundurach z karabinami. Tym niemniej
Izrael nie jest militarnym krajem, choć militaria widać na każdym kroku. Na przykład można byłoby sądzić, że możliwy w tej sytuacji jest przewrót wojskowy i rządy jakiejś
junty, a jest to absolutnie nie do pomyślenia. Ale armia ma oczywiście ogromną władzę, w tym wielką władzę symboliczną. Jest bardzo prestiżową instytucją. Pochłania poważną część
budżetu i energii całego państwa. Duża część najlepszych mózgów w Izraelu zaangażowana jest przez wojsko. Gdyby była nagroda Nobla za militarne wynalazki, większość
wzięlibyśmy my.
Ale izraelska gospodarka, która jest jedną z najbardziej nastawionych na nowe technologie, korzysta właśnie z badań i wykształcenia, jakie daje armia.
No tak, ale moglibyśmy ten potencjał wykorzystywać w jeszcze większym stopniu na użytek ogólnospołeczny, gdyby nie był tak pochłaniany przez armię. A tak wszystko w Izraelu
podporządkowane jest sprawie konfliktu ze światem arabskim zgodnie z powiedzeniem Gershona Scholema "Cała krew idzie do rany".
Izraelska armia jest też chyba najważniejszą instytucją socjalizującą młodych Izraelczyków.
Tak, choć pamiętajmy, że do wojska nie chodzą ortodoksyjni
Żydzi oraz izraelscy Arabowie. Zatem armia socjalizuje i integruje, ale jednak nie wszystkich. Poza tym po kibucach także kolektywistyczne postawy związane z wojskiem ulegają stopniowej erozji.
Gdy ja chodziłem do szkoły, gdy jeden z moich kolegów, który przez poważną wadę serca nie mógł iść do wojska był załamany i stawał się kimś z natury
rzeczy gorszym. Zaś z dwudziestoosobowej klasy mojego drugiego dziecka, tylko dziesięciu chciało iść do wojska. To znaczy, że zmieniły się hierarchie między pokoleniami. Izrael przechodzi
kolejną falę indywidualizacji, która może być bardzo niebezpieczna dla delikatnej sytuacji tego państwa. Jak zbudować Ateny na Bliskim Wschodzie, gdy trzeba być jednocześnie
Spartą? To jest problem mojego państwa, który będzie nabrzmiewał.
Często można usłyszeć, że lewica w Izraelu nie dysponuje pozytywnym planem na przyszłość, zgadza się pan z tym?
Zdecydowanie nie. Walka o równość prawną,
a także socjalną między Żydami i Palestyńczykami jest wielkim i poważnym planem. Tymczasem nierówności w Izraelu powiększają się. Mocno przyczyniają się do tej sytuacji media,
które w Izraelu są bardzo populistyczne. Szczególnie irytuje mnie wyjątkowo nierówny sposób, w jaki dziennikarze rozmawiają z Żydami i Arabami. Nie
jestem szczęśliwy z tego powodu, że Palestyńczycy popierają naszych wrogów, w tym Hezbollah, ale ponieważ będziemy z nimi żyć na zawsze razem, nie możemy tak podkreślać
dylematu, w jakim tkwią. Chodzi o podwójną lojalność -- głównie ekonomiczną wobec Izraela i religijną wobec świata arabskiego. Jeszcze niedawno było trochę lepiej ze
świadomością Izraelczyków. Dziś wola kompromisu i plan pokojowy z Palestyńczykami jest zagrożony. Do tego po drugiej stronie jest dziś Hamas. Ale nie wolno nam z tego powodu
schodzić z linii polityki pokojowej wobec Palestyńczyków. Hamas trzyma się wprawdzie swoich deklaracji o unicestwieniu Izraela, ale sądzę, że nawet z Hamasem można się dogadać.
Musimy potraktować Hamas jako partnera. Jest on demokratycznie wybranym reprezentantem Palestyńczyków.
Z drugiej strony uważam, że Palestyńczycy popełnili ogromny błąd atakując nas, gdy wycofywaliśmy się ze Strefy Gazy. Rzucili w nas ponad tysiąc rakiet, czym mocno nadwyrężyli wiarę tych
wszystkich, którzy łączyli nadzieję na pokój z opuszczeniem terytoriów okupowanych przez Izraelczyków. Mogli pokazać całemu światu, że walczą o
swoje ziemie, a nie, że chodzi im głównie o zabijanie Żydów. Gdyby powstrzymali się od bezsensownej przemocy, znacznie łatwiej byłoby przekonać wszystkich w Izraelu do
natychmiastowego oddanie Zachodniego Wybrzeża. Większość Izraelczyków nie chce okupacji tych ziem.
A co z osadnikami?
Oni są jak porywacze, którzy zrobili z całego społeczeństwa zakładników bliskowschodniego konfliktu. Przez ich upór i
fanatyzm tracimy gigantyczną ilość energii całego państwa. Od 40 lat zachowują się jak dyktatorzy. Ostatnimi laty jednak zaszła poważna zmiana. Od czasu wolty Szarona, osadnicy wcześniej
traktowani jako najukochańsze dzieci syjonizmu, odbierani są dziś jako niesforne łobuzy. Nagle wszyscy zdali sobie sprawę jak wiele przez nich tracimy, ile ludzi zginęło. Martwię się jednak,
że po tej wojnie premier Ehud Olmert nie będzie w stanie kontynuować polityki wycofania się z Zachodniego Brzegu. Wojna z Libanem, gdyby prowadzona była sensowniej, była ogromną szansą dla
niego na zdobycie respektu w Izraelu, który pozwoliłby mu być następcą Szarona. Pozwoliłby mu wywierać presję na Izraelczykach, twardo postępować z osadnikami. Szansy tej Olmert
nie wykorzystał, a wiązałem z nim pewne nadzieje, bo od dawna jest pierwszym przywódcą Izraela, który nie jest wojskowym.
Czy przez konflikt bliskowschodnie społeczeństwo izraelskie jest bardziej zintegrowane?
Wręcz przeciwnie. Społeczeństwo jest skrajnie spolaryzowane. Ktoś taki jak ja, dla
osadników żydowskich zamieszkujących terytoria okupowane jest egzystencjalnym zagrożeniem. I odwrotnie oczywiście. Nie ma więc co liczyć na solidarność, z której Żydzi
zawsze w historii słynęli.
Opisuje pan dwa procesy. Państwo izraelskie staje się coraz bardziej indywidualistyczne i jednocześnie coraz bardziej militarystyczne. Jakby Izrael śnił sen Georga
Busha...
Bo rzeczywiście Izrael dziś przypomina marzenie Busha, coraz bardziej kapitalistyczne społeczeństwo, złożone z egoistycznych jednostek, i coraz bardziej militarne
państwo. Ale proszę pamiętać, że to nieustająca wojna popycha Izrael do buszyzmu. Jestem przekonany, że gdyby nastał pokój, naturalną tendencją Izraelczyków byłby
socjaldemokratyczny kształt państwa i gospodarki. W tym sensie lewicowy syjonizm, od którego zaczęliśmy naszą rozmowę jest rzeczywiście niemożliwy na czas wojny, ale konieczny na
czas pokoju.
