Michał Karnowski: Przez kilka ostatnich dni był pan w Gruzji. Jaka naprawdę jest w tej chwili sytuacja, bo to, co obserwujemy to huśtawka nastrojów. Najpierw, przedwczoraj wieczorem, dość optymistyczne informacje o wstępnej akceptacji planu prezydenta Sarkozy’ego, a wczoraj alarmistyczne informacje prezydenta Saakaszwilego o rosysjkich atakach, w tym na ludność cywilną. Jak jest naprawdę?
Konstantin Kavtaradze*: Ta wojna trwa. Wbrew oświadczeniu prezydenta Rosji, że ofensywa jej wojsk została zakończona. Działania bojowe trwają cały czas - zarówno na terenie Abchazji, Osetii, jak i na terytorium Gruzji. Skala działań się zmienia, ale Rosjanie kontynuują atak. I to wszystko przy całkowitym zignorowaniu faktu, że od kilku dni Gruzja utrzymuje jednostronne zawieszenie działań. I cały czas podkreślamy, że chcemy wstrzymania ognia i rozmów pokojowych. I dlatego rozmawiamy z prezydentem Francji, dlatego zgodziliśmy się na tę mediację.
Wciąż nie ma jednak podpisanego porozumienia, choć we wtorek wieczorem zarówno prezydencki minister Michał Kamiński, jak i szef MSZ, minister Radosław Sikorski, byli wczoraj wieczorem optymistyczni. Twierdzili, że porozumienie jest bliskie.
Problem w tym, że to, co teraz proponuje prezydent Sarkozy, odbiega znacząco w kilku ważnych punktach od tego, co wcześniej przedstawił szef francuskiej dyplomacji Bernard Kuchner. Na tamte propozycje się zgodziliśmy, te są inne. Rozumiemy, że Rosjanie dodali jakieś swoje warunki. Ale nie możemy się zgadzać na wszystko. Rozmowy trwają.
Czy te porównania historyczne, jakie padły z ust prezydentów środkowoeuropejskich, że to drugie Monachium, że Chamberlain też chciał w 1938 roku dobrze, nie są jak na ten moment za mocne?
Teraz powiem nie jak ambasador, ale jak Gruzin. Niech pan pojedzie choćby do Gori, Poti, Batumi i niech pan zobaczy ilu niewinnych cywilów zginęło! Jak zniszczono nam infrastrukturę. A na dodatek część terytoriów gruzińskich leżących wyraźnie poza strefą konfliktu jest okupowana przez Rosjan. Nie widzę na to innego słowa. To było celem tej operacji, a w dalszym planie - obalenie rządu gruzińskiego. Saakaszwili jest nie do przyjęcia dla Rosji.
Dlaczego?
Tu chodzi o wartości. Bo Europa opiera się nie tylko na gospodarce, ale na wartościach. A prezydent i nasz naród chcą budowy państwa opartego na wierze w wolność i w demokrację. Atak na nas jest atakiem na te wartości. Czy pan wie, że na tych rosyjskich bombach, które nie eksplodowały zrzucone z rosyjskich samolotów, są często napisy "Na NATO"? To jest cel: nie Gruzja, ale świat Zachodu, w tym NATO. A nas Rosjanie uważają za część tego świata, za kraj Zachodu. Przykro, że nie wszyscy przywódcy to rozumieją.
Świat Zachodu zareagował właściwie?
Polski prezydent i prezydenci Estonii, Łotwy i Ukrainy, premier Łotwy, to też jest świat Zachodu. I oni zareagowali wspaniale. To, co zrobili to akt moralnego heroizmu. Dzięki nim świat zrozumiał, co się tu dzieje. I 150 tys. Gruzinów na wiecu w Tbilisi doskonale to rozumiało, kiedy skandowało Lechowi Kaczyńskiemu „Polska, Polska”.
Jak pan sądzi - czy ta wojna nie zamyka Gruzji drogi do NATO? Przeciwnicy przyjęcia tak zwanego MAP, czyli wskazania drogi do członkostwa w Sojuszu, podniosą argumenty, że oto potwierdziły się ich ostrzeżenia o niestabilności waszego państwa.
Pretekst zawsze się znajdzie, nie ten, to inny. Prawda jest taka, że Rosji właśnie o to chodziło. Kiedy w kwietniu w Bukareszcie nie dano nam MAP, wielu komentatorów słusznie wskazywało, że dla Rosji to sygnał, iż może robić, co chce w regionie, że Sojusz pokazuje w ten sposób słabość. Ale NATO odłożyło decyzję do grudnia. A Rosja uderzyła w sierpniu. Przypadek? Chodziło o pozbawienie nas szans na członkostwo, chodziło o ukaranie Gruzji, co w Rosji mówią wprost.
A reakcja Amerykanów? Geroge W. Bush ma w Tbilisi swoją ulicę. I teraz ten sojusz przechodził przez próbę ogniową. Przeszedł?
Odpowiem tak: nie wszyscy chyba spodziewali się, że Rosja pójdzie tak daleko. A na dodatek zaczynały się igrzyska w Pekinie, był czas urlopów. Tak czy inaczej nie możemy teraz krytykować, trzeba iść do przodu, myśleć co dalej, budować życie na terenach zniszczonych. Dlatego apelujemy do świata o pomoc, także do Polaków. Potrzeba nam wszystkiego - od krwi, po pieniądze na odbudowę domów, mostów, szkół. Straty na pewno sięgają kilku miliardów dolarów.
Czy w grę wchodzi jakaś zmiana statusu spornych prowincji - Osetii Południowej i Abchazji. Może np. referendum w sprawie przynależności do Gruzji lub Rosji?
Jesteśmy gotowi do wszelkich poważnych negocjacji w tej sprawie - pod jednym warunkiem: jak tylko uchodźcy, wygnani z tych regionów na początku lat 90., będą mogli wrócić do domów. To 400 tys. ludzi, z tego 300 tys. Gruzinów. Jak wrócą do Abchazji, to niech będzie i referendum, i niech mieszkańcy decydują, z kim chcą być. Rosja wie, że opowiedzieliby się za Gruzją.
W Osetii sprawa jest bardziej skomplikowana. Tam świat nie dostrzega jednego elementu - bo nie cała Osetia Południowa była przed tą wojną kontrolowana przez separatystów prorosyjskich. Jeden z generałów, kiedyś niechętny Gruzji, teraz lojalny wobec Tbilisi, kontrolował sporą jej część. To przeszkadzało władzom prorosyjskim, bo część progruzińska rozwijała się dynamicznie, spływały inwestycje. To kłuło w oczy, podważało poparcie dla separatystów, których władze składają się z mieszanki mafiozów i oficerów KGB i FSB. Dla przykładu ministrami obrony i spraw wewnętrznych rządu separatystów są rosyjscy oficerowie oficjalnie oddelegowani z Moskwy, pobierający tam pensje.
Czy Gruzja jednak nie dała się sprowokować? Nawet prezydent Kaczyński mówił dziennikarzom, że wykorzystano gruziński temperament. W domyśle - porywczość. Przeważa opinia, że to Micheil Saakaszwili zaczął ofensywę.
Każdy ma w sobie jakieś emocje. I każdy powinien nas zrozumieć. Ale spójrzmy na fakty. Od piętnastu lat trwały prowokacje na tej tymczasowej granicy. Zawsze według schematu - ostrzał naszych wsi, nasza odpowiedź. Ale 6 sierpnia zaczęło się coś zmieniać. Zaczął się kolejny, mocniejszy niż zwykle, atak na gruzińskie pozycje. Zaproponowaliśmy wtedy, o ósmej rano, wstrzymanie ognia. Ale już o 10 wieczorem zaczęła się ofensywa na nasze wsie. Było dużo, dużo więcej niż zwykle ofiar cywilnych. Ludzie zaczęli pytać: co robi rząd? Gdzie jest prezydent? Dlaczego nie broni obywateli? Zaczął więc ich bronić, to jego obowiązek. I wtedy pojawiły się rosyjskie czołgi. Więc, jeśli używamy słowa "prowokacja", to róbmy to w takim znaczeniu. Gruzja nie miała wyboru. Musiała bronić swoich obywateli, na swoim uznanym międzynarodowo terytorium.
A jak pan ocenia gruzińską armię? Pytam zwłaszcza o moment ewakuacji, niektórzy mówią nawet o panicznej ucieczce spod Gori w kierunku Tbilisi. Reporterzy opisują to jako chaotyczny, bezładny marsz przerażonych żołnierzy. Na drogach zostało masę sprzętu.
Ten opis mnie bardzo boli. Gruzińska armia walczyła bohatersko i dzielnie. Ale proszę pamiętać, że mieliśmy dużo ofiar, że w końcu pod naciskiem wielokrotnie silniejszych wojsk rosyjskich, zabrakło nam sił. Walczyliśmy przecież na trzech frontach. Pierwszy w Schinwalli, drugi w górnej Abchazji, a trzeci otworzył się, kiedy flota rosyjska podpłynęła do naszego wybrzeża. Kiedy więc Rosjanie rozpoczęli ofensywę w kierunku Gori, kiedy Tbilisi zaczęło być zagrożone, podjęto decyzję o przemieszczeniu wojsk w celu obrony stolicy.
Wciąż liczycie na wspólnotę międzynarodową?
Tak. Bo gdy świat słyszy, jak Rosja mówi, że "Gruzja została ukarana", to powinien się obudzić. Podobnie jak w 1921 r., kiedy przegraliśmy z bolszewikami, Rosja znowu próbuje obalić nasz niepodległy rząd. To jest ich główny cel. Jeśli na razie coś ich powstrzymało, to właśnie reakcja wspólnoty międzynarodowej, którą zapoczątkował prezydent Kaczyński. To jest wielkie ostrzeżenie dla świata. Czy Rosja może bombardować cywilne bloki na terenie Gruzji? Porty cywilne? Całe miasta? Nie wierzyłem w to, choć o Rosji wiem sporo. Ale tak było, tak zrobiono. Dlatego ostrzegamy - skoro mogą u nas, mogą też gdzie indziej. Dziś Gruzja, a jutro kto? Może inny jej sąsiad? Przestrzegam: skoro dużej i autorytarnej Rosji wolno bombardować i okupować Gruzję, mały, ale demokratyczny kraj, sąsiada Unii Europejskiej, członka polityki sąsiedztwa europejskiego, to wolno jej wszystko. Powstrzymanie rosyjskiego imperializmu dzisiaj, tutaj w Gruzji, oznacza powstrzymanie tego imperializmu w ogóle.
*Konstantin Kavtaradze, ambasador Gruzji w Polsce
