p

Krzysztof Iszkowski: Holandia, której poświęcił pan swoją najnowszą książkę "Murder in Amsterdam", jest prekursorem multikulturalizmu. Przed laty składała się z trzech odrębnych "filarów" - protestanckiego, katolickiego i socjaldemokratycznego. Każdy z nich miał własne szkoły, szpitale, stacje telewizyjne, gazety i partie polityczne. W ostatnich latach pojawiły się pomysły powrotu do tego rozwiązania, tym razem z dodatkowym filarem muzułmańskim...

Ian Buruma*: Ten ewentualny filar muzułmański jest bardzo zróżnicowany wewnętrznie. Znaleźliby się w nim ludzie zarówno głęboko religijni, np. z krajów arabskich, jak i dość zsekularyzowani, np. z Turcji. Już teraz między tymi grupami istnieją zauważalne animozje. Co ważniejsze, na powrót do takiego rozwiązania jest za późno, ponieważ dotychczasowe filary przestały istnieć. W latach 60. holenderskie społeczeństwo przeszło dramatyczną przemianę. Jeszcze w połowie tamtej dekady większość czasu antenowego w weekendy zajęta była przez katolickie i protestanckie audycje religijne lub świeckich kaznodziejów, którzy mówili o problemach moralnych z ateistycznej perspektywy. Gdy w roku 1964 w telewizyjnym programie satyrycznym wykorzystano "Ojcze Nasz" w dość niewinnym - z dzisiejszej perspektywy - skeczu, odpowiedzią były tysiące listów od oburzonych widzów. W niektórych grożono autorom śmiercią. Potem, na fali rewolty roku 1968, nastąpiła gwałtowna sekularyzacja, której efektów ciągle doświadczamy. Najostrzejsze ataki pod adresem muzułmanów pochodzą dziś ze strony ludzi, którzy wychowali się w głęboko religijnych rodzinach, a w latach 60. i 70. stali się radykalnymi lewakami. Określali się wtedy jako zwolennicy multikulturalizmu. W ostatniej dekadzie dokonali zwrotu niemal o 180 stopni. Ci ludzie boją się powrotu religii, tego, że w miejsce moralności protestanckiej czy katolickiej, której opresywności doświadczyli na własnej skórze, pojawią się równie opresywne muzułmańskie normy obyczajowe.

Uważa pan, że multikulturalizm się już ostatecznie skompromitował?

Jako dogmat - tak. Ideologia, według której ludzie pochodzący z różnych kultur mogą żyć w oddzielnych społecznościach i nie powinni się sobą nawzajem interesować oraz wzajemnie krytykować, jest błędna. Co więcej, w latach 70. i 80. multikulturalizm niepostrzeżenie zaczął przeradzać się w rodzaj moralnego rasizmu, według którego jedynie biali Europejczycy zasługują na liberalną demokrację. Afrykańscy dyktatorzy tego okresu dopuszczali się rzeczy strasznych, ale nie spotykało ich jakieś szczególne potępienie ze strony europejskich intelektualistów - po cichu uważano, że czarnymi nie da się rządzić inaczej. Krytyka multikulturalizmu nie oznacza jednak, że wspólnota kulturowa jest warunkiem istnienia wspólnoty politycznej. Tak długo, jak każdy będzie przestrzegać prawa, obywatele nie muszą mieć jednolitej hierarchii wartości.

Morderstwo Theo van Gogha, do którego odwołuje się pan w tytule swej książki, pokazuje jednak, że jeśli takiej hierarchii nie ma, społeczeństwo może mieć kłopoty. Opinie na temat tego, co jest ważniejsze - życie ludzkie czy ochrona religii przed bluźnierstwem - były w Holandii podzielone...

Czyn jednostki nie może być powodem narzucania całej grupie nowej hierarchii wartości. Bez względu na to, czy się to komuś podoba, czy nie, muzułmanie są mieszkańcami Europy. Ci ludzie nie porzucą swojej religii, trzeba więc nauczyć się z nimi - i z nią - żyć. A to życie będzie łatwiejsze, jeśli muzułmanie dojdą do wniosku, że system także im przynosi korzyści. Liberalną demokrację da się pogodzić z islamem. Transformacja ustrojowa w Indonezji nie jest może pasmem sukcesów, ale i tak pokazuje, że jest to możliwe.

Reklama

Ale co w praktyce oznacza: "żyć z islamem"? Czy np. to, że w imię pokojowego współżycia powinniśmy prawnie ograniczyć swobodę wypowiedzi, by chronić uczucia religijne muzułmanów?

Sądzę, że obowiązujące w Holandii prawo zakazujące nawoływania do przemocy i obrażania ludzi z powodu wyznawanej przez nich religii jest wystarczające. Jestem przeciwnikiem jakiegokolwiek dalszego ograniczania swobody wypowiedzi. Nie trzeba karać ani bluźnierstwa, ani - by przywołać obowiązujące w niektórych krajach Europy rozwiązania - negowania Holocaustu. Z drugiej strony powinniśmy być ostrożni w naszych wypowiedziach. Nie popieram celowego obrażania ludzi i bezmyślnego naruszania ich wrażliwości.

A czy "Submission", film autorstwa Ayan Hirsi Ali i Theo van Gogha, był według pana zamierzonym obrażaniem muzułmanów?

Tak, i uważam, że zrobienie go było niemądre. Jeśli jego celem, jak tłumaczyli autorzy, było przekonanie muzułmanów, zwłaszcza mężczyzn, by zmienili sposób swojego postępowania, to film okazał się całkowicie kontrproduktywny. Ale to nie jest powód, by zabraniać jego pokazywania.

Kilkakrotnie powiedział pan, że Ayan Hirsi Ali jest przedstawicielką oświecenia fundamentalistycznego. Czy takie określenie nie jest oksymoronem? Czy można być fundamentalistycznym oświeceniowcem?

Jak widać można. Do tej kategorii zalicza się wiele ważnych osób. Na przykład Paul Wolfowitz, który szczerze wierzył, że możliwe jest wprowadzenie demokracji w Iraku w wyniku interwencji militarnej. Część "obrońców oświecenia" znalazła się jednak w tym obozie jedynie z politycznego wyrachowania. 30 lat temu swoje ksenofobiczne poglądy usprawiedliwialiby koniecznością ochrony chrześcijańskiego dziedzictwa Europy. Jeśli jednak abstrahujemy od politycznych haseł i mówimy o logice filozoficznej, to oczywiście mamy do czynienia z oksymoronem. Dogmatyzm czy - jeśli pan woli - "fundamentalizm" kłóci się z najważniejszą, konstytutywną cechą oświecenia, jaką jest sceptycyzm, ciągłe kwestionowanie poglądów, również własnych.

No tak, ale może zaistnieć sytuacja, w której trzeba będzie bronić prawa do sceptycyzmu - w sposób zdecydowany i pozbawiony wątpliwości - przed ludźmi, którzy uważają go za przejaw niewiary i zepsucia. Według wielu obserwatorów znaleźliśmy się właśnie w takim położeniu.

Muzułmanie są w Europie mniejszością. Nawet jeśli wszyscy byliby islamistami - co nie ma wiele wspólnego z rzeczywistą sytuacją - i tak nie mogliby stanowić zagrożenia dla suwerenności oraz stanowionego prawa i oświeceniowych wartości. Tym, co może wyrządzić krzywdę tymże wartościom, jest reakcja niemuzułmańskiej większości. Strach przed islamem i imigrantami może doprowadzić do przyjęcia nieliberalnych praw. Broniąc w dogmatyczny sposób oświeceniowych wartości, sami je osłabiamy.

W pana książce znaleźć można wiele odwołań do Holocaustu. Czy rzeczywiście zagłada Żydów w czasie II wojny światowej jest ciągle punktem odniesienia dla holenderskiej polityki?

Przez ostanie 200 lat Holandia była spokojnym burżuazyjnym społeczeństwem. W takim społeczeństwie, inaczej niż w warunkach dyktatury lub okupacji, ludzie nie są poddawani poważnym testom charakteru. II wojna światowa była najbardziej dramatycznym wydarzeniem tego okresu. Nic zatem dziwnego, że powraca w różnych politycznych debatach. Trauma Holocaustu sprawiła, że w latach 70. i 80. trudno było kwestionować dogmatyczny multikulturalizm, bo wszelką krytykę zachowania mniejszości etnicznych - również tę uzasadnioną - uznawano za rasizm, próbę ponownego stygmatyzowania mniejszości. Dużą rolę odgrywało zbiorowe poczucie winy, że Holendrzy nie zdołali uratować Żydów oraz że po wojnie państwo trochę zbyt szybko przejęło pozostawioną przez nich własność, czemu towarzyszyły nastroje antysemickie. Z drugiej strony muzułmańskich radykałów często kojarzy się z nazistami, uważając ich za nowe egzystencjalne zagrożenie zarówno dla Żydów, jak i dla zachodnich wolności.

Porównywanie politycznego islamu z nazizmem wydaje się jednak nietrafione. Jeśli istnieją jakieś podobieństwa między nim a XX-wiecznymi totalitaryzmami, są to podobieństwa do komunizmu. Komunistą mógł zostać każdy, kto wierzył w budowę idealnego bezklasowego społeczeństwa, podobnie jak każdy, kto uwierzy w polityczne zastosowanie proroctw Mahometa, może zostać islamistą.

Ma pan rację. Dziś, kiedy komunizm zniknął jako alternatywa dla liberalnego kapitalizmu, jego ślady są najwyraźniej widoczne u ludzi takich jak Tariq Ramadan, który próbuje połączyć islamską ortodoksję z marksistowskim spojrzeniem na ekonomię. Chociaż nie podzielam jego poglądów, uważam, że są one pewnym pomysłem na znalezienie dla muzułmanów miejsca w europejskich społeczeństwach. W każdym przypadku należy pamiętać o różnicy między islamizmem - który jest ruchem politycznym - a samym islamem, który bez względu na to, jak ortodoksyjnie się go rozumie, jest tylko religią. Islamizm rozwinął się nie za sprawą myśli religijnej, lecz z tych samych powodów, dla których polski Kościół katolicki stał się ostoją opozycji w okresie komunizmu. W większości krajów Bliskiego Wschodu instytucje religijne były jedyną formą organizacji pozostającą poza kontrolą opresywnych świeckich reżimów.

W Europie nie ma dyktatur...

Oczywiście. Są jednak grupy społeczne, dla których islamizm jest atrakcyjny. Dzieci imigrantów - w większości urodzone już w Europie - czują, że nie są w pełni akceptowane w kraju, w którym żyją, ale nie są także zbytnio związane z krajami pochodzenia swoich rodziców. Islamizm daje im odpowiedź na pytanie, dlaczego nie jest im w życiu dobrze, jak również poczucie własnej wartości i zaangażowania w słuszną sprawę.

Być może więc, jak uważa cytowany przez pana historyk Geert Mak, dzisiejsze europejskie problemy z integracją imigrantów są jedynie kolejną odsłoną konfliktu klasowego między zasiedziałym mieszczaństwem a przybyłymi ze wsi proletariuszami, konfliktu, pod którego znakiem minęła większość XIX i XX wieku?

To ma oczywiście pewne znaczenie, ale nie przypisywałbym temu czynnikowi głównej roli. Nie sposób zresztą określić, jaki czynnik ją odgrywa. Część problemu można wyjaśnić sytuacją polityczną na Bliskim Wschodzie, część oporem etnicznych Europejczyków przed integracją imigrantów, a część - bardzo istotną, zwłaszcza dla młodych ludzi, sferą relacji między płciami.

To niezbyt pocieszająca diagnoza, bo wydaje się, że niewiele można na te rzeczy poradzić. Zwłaszcza na sytuację polityczną na Bliskim Wschodzie...

Istotnie. Można jednak ograniczać wpływy rewolucyjnych ruchów z tego regionu na muzułmańskie społeczności w Europie. Należy wystrzegać się pojęcia "zderzenia cywilizacji", bo używanie go sugeruje, że ludzie muszą wybierać między grupą, z której pochodzą, a tą, w której obecnie żyją, oraz że obie te grupy są skazane na brutalną konfrontację. To tylko zachęca do przyjęcia radykalnych poglądów.

Jak powinna wyglądać polityka wobec Bliskiego Wschodu, która nie prowadziłaby do eskalacji islamistycznego zagrożenia?

Jeśli chodzi o Irak, to nie wiem, co można zrobić. W przypadku Iranu jestem zwolennikiem negocjacji i przeciwnikiem użycia siły.

Nie oszukujmy się. Stwierdzenie, że Zachód powinien negocjować i nie grozić atakiem, oznacza zgodę na to, by Iran posiadał broń jądrową.

Trudno, niech ją ma. Prezydent Chirac nie był szczególnie roztropny w doborze słów, ale w gruncie rzeczy ma rację - pozwolenie Iranowi na produkcję paru bomb atomowych nie byłoby katastrofą. To mniej niebezpieczne niż wojna, zwłaszcza że wewnętrzna sytuacja polityczna w Iranie jest płynna. Są tam ludzie, którzy chcieliby końca rządów mułłów i powrotu do sojuszu z USA. Ahmadineżad jest bardzo daleki od pełnej kontroli nad sytuacją. Interwencja Zachodu tylko wzmocniłaby jego pozycję - oraz pozycję tych, którzy mają najbardziej ekstremalne poglądy.

Patrząc na historię ostatnich 50 lat, w którym momencie Zachód popełnił błąd w bliskowschodniej polityce?

Nie można mówić o jednej zachodniej polityce wobec tego regionu. Po 1973 roku Europa, inaczej niż USA, bardzo chłodno traktowała Izrael. Bezkrytyczne poparcie dla Izraela ze strony Stanów Zjednoczonych na pewno utrudniło osiągnięcie porozumienia, choć Palestyńczycy, którzy w paru momentach woleli przemoc od rozmów, też nie są bez winy.

Nawet jeśli w dłuższej perspektywie Bliski Wschód rzeczywiście przyjmie liberalną demokrację, pierwsze wolne wybory prawdopodobnie wygrają islamiści. Tak stało się w Algierii na początku lat 90. A to oznacza wprowadzenie praktyk, które z zachodniego punktu widzenia są, delikatnie mówiąc, moralnie wątpliwe...

Jeśli - jak robią to obrońcy oświeceniowych wartości - mówi się, że demokracja i wolność słowa są wartościami uniwersalnymi, trzeba być konsekwentnym. Skoro islamiści wygrali wybory, powinni rządzić. Uważam, że nawet ekstremalne partie, sprawując władzę, stają się bardziej umiarkowane i odpowiedzialne. A jeśli nawet nie zawsze tak się dzieje, lepiej podjąć ryzyko, niż godzić się na przemoc, która musi się wiązać ze spychaniem tych ruchów do nielegalnej opozycji.

A co jeśli demokracja i wolność słowa nie są uniwersalnymi wartościami?

To bardzo stare pytanie. John Locke uważał, że demokracja jest uniwersalna, David Hume - mimo swojego ateizmu, który wykluczał chrześcijańskie misyjne podejście - był kulturowym esencjalistą. Osobiście jestem bliższy podejściu Locke'a. Uważam, że nigdzie na świecie ludzie nie chcą być rządzeni w sposób arbitralny przez kogoś, nad kim nie mają kontroli. Dużo podróżowałem po świecie i nie spotkałem nikogo, kto powiedziałby mi, że chce żyć w dyktaturze.

Pamięta pan zapewne wypowiedź jednego z zamachowców z 11 września, że Stany Zjednoczone są zepsutym krajem, bo tenże zamachowiec mógł chodzić, gdzie chciał, i nikt go nie mógł ani nie chciał zatrzymać...

To opinia jednostki. Również na Zachodzie jest wielu przeciwników wolności. Pamiętajmy, kto stworzył komunizm, faszyzm i nazizm. Dokonywanie podziału świata na część demokratyczną i niedemokratyczną według kryterium "Zachód kontra reszta" jest bez sensu.

Światowa umma, do której stworzenia dążą islamiści, również jest, według nich, wartością uniwersalną. Być może zatem warunkiem życia w pokoju jest wyrzeczenie się uniwersalizmu, nawet jeśli weń wierzymy?

Z tego przykładu wynika tylko to, że nie powinniśmy nikomu narzucać demokracji siłą. Jeśli rzeczywiście, jak uważamy, jest ona wartością uniwersalną, to reszta świata sama ją sobie zbuduje. Problem z islamistami nie polega na tym, że wierzą w światową ummę, lecz na tym, że uciekają się do przemocy, by ją zbudować.

Równolegle z napięciami między autochtonami a imigrantami w Europie mamy do czynienia z debatą nad zastąpieniem tożsamości narodowych nową tożsamością europejską. Wydaje się, że integracja ze wspólnotą o "cienkiej" tożsamości, bazującej na podstawowych oświeceniowych wartościach, byłaby łatwiejsza niż ze wspólnotami narodowymi.

Kłopot w tym, że tych europejskich oświeceniowych wartości zaczęto używać w bardzo zdecydowany sposób przeciw muzułmanom. Stały się one de facto formą nacjonalizmu - "nasze wartości" przeciwstawia się "ich wartościom". Jest jeszcze jedna trudność: zarówno propagatorów multikulturalizmu, którzy nawołują do otwarcia się na imigrantów, jak i zwolenników integracji europejskiej postrzega się jako wyobcowane elity. Populistyczna reakcja skierowana jest przeciw multikulturalizmowi i przeciw UE. Tak właśnie - jako protest przeciwko socjaldemokratycznym i chadeckim elitom - należy rozumieć holenderskie "nie" w referendum nad konstytucją europejską w roku 2005.

Dostrzega pan jakiś sposób przezwyciężenia tej niechęci?

Jeśli chodzi o Unię Europejską, sposobem jest przede wszystkim zwiększenie demokratycznej kontroli ze strony obywateli. Oznacza to większy udział narodowych parlamentów w tworzeniu prawa. Unia jako całość nie jest państwem i nie jest demokracją. Problem integracji imigrantów można rozwiązać, dbając o etniczną różnorodność szkół oraz o większą elastyczność zatrudnienia. Mniejsza liczba regulacji oznacza, że łatwiej jest znaleźć pracę, zwłaszcza na stanowiskach wymagających niższych kwalifikacji, co jest szczególnie ważne dla dzieci imigrantów.

Może to jednak dodatkowo zwiększyć ksenofobię ze strony autochtonów. Tak jak polski hydraulik wywołał we Francji panikę, przyczyniając się do klęski europejskiej konstytucji w referendum...

Większa elastyczność zatrudnienia oznacza mniejsze bezrobocie. Lepiej jest więc dopuścić pewną nerwowość wśród ludzi zmieniających pracę niż istnienie grupy osób trwale bezrobotnych i trwale sfrustrowanych. Zresztą nie mówimy tu o imigrantach, lecz o ich dzieciach, które są już holenderskimi, brytyjskimi czy francuskimi obywatelami. O ile nie zantagonizujemy ich tak bardzo, że doprowadzimy do islamistycznej rewolucji, muzułmańskie mniejszości w naturalny sposób zasymilują się w europejskich społeczeństwach.

p

*Ian Buruma, ur. w 1951 roku w Holandii angielski pisarz, dziennikarz, komentator polityczny. Specjalista w dziedzinie spraw Dalekiego Wschodu, wykładał m.in. w Oksfordzie. Opublikował kilkanaście książek, m.in. "God's Dust. A Modern Asian Journey" (1989), "Inventing Japan" (2003), a ostatnio "Murder in Amsterdam" (2006). W Polsce ukazał się (napisany wspólnie z Avishai Margalitem) "Okcydentalizm" (2005) oraz "Misjonarz i libertyn. Eros i dyplomacja" (2005). W "Europie" nr 41 z 14 października ub.r. opublikowaliśmy jego tekst "Granice tolerancji".