Gruzja zbrojne starcie z Rosją musiała przegrać. Nie miała w nim żadnych szans. Salomé Zurabiszwili, była gruzińska minister spraw zagranicznych, z którą dziś rozmawiamy, przyznaje to otwarcie: przegraliśmy na całej linii i musimy z tego wyciągnąć wnioski. Czy odpowiedzialność za klęskę ponosi gruziński prezydent? Zurabiszwili pozostaje lojalna wobec Micheila Saakaszwilego, ale nie ukrywa, że gdy sytuacja się uspokoi, prezydent będzie musiał przynajmniej jasno wytłumaczyć się ze swoich działań. Gruzja cierpi na poważny deficyt demokracji: parlament nie jest w stanie kontrolować rządu, a media są zbyt słabe, by w jakikolwiek sposób hamować autorytarne zapędy władzy. Gospodarka wymaga pilnych reform. Dlatego konflikt wokół Osetii i Abchazji musi zostać rozwiązany pokojowo. Gruzji nie stać na gigantyczne zbrojenia, które pochłaniają dziś niemal jedną trzecią jej budżetu. Czy jednak Rosja pozwoli kaukaskiej republice spokojnie się rozwijać? Zurabiszwili wskazuje, że tak naprawdę Rosjanom do niczego niepotrzebne są konflikty w rejonie Kaukazu. Więcej mogą zyskać, gdy będzie tam panował spokój - choćby na prywatyzacji tamtejszych przedsiębiorstw. Zakończona właśnie wojna miała raczej przyczyny psychologiczne niż polityczne czy gospodarcze. Rosja wciąż musi przekonywać świat - a zwłaszcza Europę - jak bardzo jest silna i zdecydowana. To i tylko to daje jej poczucie imperialnej potęgi.

p

Karolina Wigura: Czy dziś już wiadomo, kto wygrał wojnę w Gruzji?
Salome Zurabiszwili*: Tak. Rosja. Rosyjscy żołnierze i czołgi stoją dziś w najważniejszych strategicznie miejscach w Gruzji. Naszym zadaniem będzie teraz wygranie negocjacji: doprowadzenie do wycofania wojsk na drodze dyplomatycznej. Nas wszystkich - także naszych sprzymierzeńców w Europie i NATO - czeka zadanie wygrania negocjacji z Rosją. I poważny wysiłek mający na celu wycofanie wojsk rosyjskich i skłonienie Rosjan, by przestrzegali porozumienia o zawieszeniu broni. Nie będzie to proste, ponieważ Rosjanie lubią bawić się w kotka i myszkę. A kiedy to wreszcie nastąpi, zaczniemy jeszcze ważniejszą debatę: na temat przyszłości Gruzji.

Wydaje się, że wojna z Gruzją jest kolejnym krokiem Rosji na drodze do podporządkowania sobie państw będących wcześniej częścią ZSRR. Czy konflikt ten wyraża nowy sposób, w jaki Rosja będzie prowadzić politykę po zmianie na stanowisku prezydenta?
Najistotniejsze jest to, że po raz pierwszy w najnowszej historii - od czasu upadku Związku Sowieckiego - mieliśmy do czynienia z rosyjską interwencją militarną wobec kraju uznawanego za niepodległy nie tylko przez wspólnotę międzynarodową, lecz również przez samą Rosję. I właśnie to stanowi przyczynę, dla której konflikt gruzińsko-rosyjski wywołał tak szybką i zdecydowaną reakcję zarówno Unii Europejskiej, jak i wspólnoty międzynarodowej.

Jakie znaczenie dla rozpoczęcia konfliktu rosyjsko-gruzińskiego mogły mieć sygnały, że ropa może potanieć?
Nie przypuszczam, by w naturze Rosji leżało tego rodzaju racjonalne ekonomiczne planowanie. Zresztą z punktu widzenia ekonomicznego Rosjanie nie mają żadnego powodu, by podbijać Gruzję. Mogą wzmacniać swoje wpływy bez wystrzelenia jednej rakiety. Firmy rosyjskie lub z rosyjskim kapitałem brały udział w prywatyzacji najważniejszych gruzińskich zasobów. Tuż przed wybuchem konfliktu rosyjska firma ITERA przejęła na przykład całą dystrybucję gazu. Inne rosyjskie przedsiębiorstwo należy do konsorcjum sterującego rurociągiem Baku-Tbilisi-Ceyhan. Zachowanie Rosji jest w znacznie większym stopniu zdeterminowane politycznie i psychologicznie. Putin chciałby pokazać, że dysponuje wyłącznością na wywieranie wpływu w rejonie Kaukazu.

Niedawno w "Europie" opublikowaliśmy tekst Zbigniewa Brzezińskiego, w którym twierdzi on, że rurociąg Baku-Tbilisi-Ceyhan jest jednym z najważniejszych celów z punktu widzenia wspólnej polityki energetycznej Zachodu. Swobodny dostęp do tego rurociągu oraz dobra współpraca z Azerbejdżanem byłyby sposobami na ograniczenie monopolu Rosji w dziedzinie dostaw energii. Czy w obecnej sytuacji te szanse zostały zaprzepaszczone?
Na krajach, przez które przebiega rurociąg Baku-Tbilisi-Ceyhan - zwłaszcza na rejonie Kaukazu - będzie ogniskować się długoterminowa strategia Gazpromu i Rosji. Nie tyle z przyczyn finansowych lub czysto ekonomicznych, ale - znów - raczej dlatego, że Rosja dostrzega w tym działaniu możliwość wywierania nacisku politycznego na kraje europejskie. Destabilizacja tych obszarów leży w najlepszym interesie Rosji. Jeśli przyjrzymy się ostatnim dyskusjom na temat bezpieczeństwa energetycznego między państwami Unii, od razu zauważymy, że te ostatnie są raczej niechętne, by angażować się w politykę energetyczną w rejonach, gdzie rurociągi nie są bezpieczne i pewne. Jeśli nic się nie zmieni, to w sytuacji, gdy kraje europejskie będą miały do wyboru bezpieczne rurociągi w Rosji i niepewną alternatywę w rodzaju Baku-Tblisi-Ceyhan, wybiorą te pierwsze. Jedyną szansą jest to, że Europa przekona się, iż inne trasy tranzytu ropy są niezbędne i w końcu pomyśli o zapewnieniu bezpieczeństwa i stabilności regionom, przez które owe trasy przebiegają.

Trudno na razie mówić o tym, by Europa czy Zachód zapewniały bezpieczeństwo państwom, które są w konflikcie z Rosją. Dlaczego Saakaszwili podjął decyzję o walce z przeciwnikiem dysponującym tak gigantyczną przewagą militarną?
Jak pani wie, moje ugrupowanie - Gruzińska Droga - znajduje się w opozycji demokratycznej do Saakaszwilego. I pani pytanie z całą pewnością znajdzie się wśród tych, które mu zadam, kiedy wrócę już do Gruzji. Podobnie społeczeństwo - kiedy tylko sytuacja stanie się spokojniejsza - będzie chciało rozliczyć prezydenta z jego postępowania. Dziś jednak wolałabym powstrzymać się od krytyki. O wiele istotniejsze jest wciąż istniejące zagrożenie dla niepodległości Gruzji. Dlatego nie chcę odpowiadać na to pytanie: obawiam się, że każda wypowiedź krytykująca decyzję Saakaszwilego może jeszcze posłużyć Rosjanom jako argument, by usunąć go ze stanowiska prezydenta i zastąpić marionetkowym władcą posłusznym Kremlowi.

Zadam w takim razie inne pytanie: czy wybuch wojny jest dalekosiężnym skutkiem linii politycznej, jaką rząd Saakaszwilego przyjął po rewolucji róż?
Byłam ministrem spraw zagranicznych w rządzie Saakaszwilego przez niemal dwa lata. I zawsze uważałam, że nie ma żadnej alternatywy dla pokojowego rozwiązania konfliktów z separatystami osetyjskimi i abchaskimi. Niestety sposób, jaki wybrał Saakaszwili, był co najmniej dziwny. Częściowo składały się nań działania skierowane na pokojowe rozwiązanie problemu. Tworzono i próbowano wprowadzać w życie plany pokojowe - jeden za drugim. Jednocześnie lubowano się w retoryce militarnej, wydawano wielkie pieniądze na rozmieszczanie baz wojskowych. Sytuacja przestała być zrozumiała dla separatystów, a gruzińska propozycja budowania wspólnego bytu państwowego stała się podejrzana. Separatyści nie wierzyli, że Gruzja na poważnie traktuje plan zaprowadzania pokojowych rozwiązań na swoim terytorium.

A co z polityką wewnętrzną? Gruzji przydałyby się poważne reformy ekonomiczne. Tymczasem więcej pieniędzy wydawano na wojsko niż na niezbędnie potrzebne zmiany w dziedzinie infrastruktury, gospodarki czy edukacji.
Ma pani rację. Na przykład w ubiegłym roku jedną trzecią wszystkich środków budżetowych przeznaczono na wojsko. To po prostu zbyt wiele. Zgadzam się, że Gruzja jako państwo młode, zmuszone troszczyć się o swoją niezależność, potrzebuje godziwie wyposażonej i nowoczesnej armii. Z drugiej strony oczywiste jest, że bez względu na to, jak dobrze Gruzja byłaby uzbrojona, i tak nigdy nie będzie w stanie stawić czoła potencjalnemu zagrożeniu ze strony Rosji. Niezależnie od tego, ile wysiłku i funduszy włożymy w zbrojenia, nigdy nie będziemy w stanie stworzyć sił, które zrównoważyłyby monstrualną siłę armii rosyjskiej. Konflikt, który obserwujemy, stanowi tutaj oczywisty dowód. Dlatego z punktu widzenia bezpieczeństwa byłoby lepiej inwestować pieniądze w rozwój gospodarczy. To jedyny sposób, by gruzińską alternatywę uczynić atrakcyjną w oczach separatystów. Tylko sprawna gospodarka mogłaby być podstawą konsensusu w Gruzji.

Czy to oznacza, że Saakaszwilemu wydaje się, iż Gruzja powinna być swego rodzaju Izraelem Kaukazu: państwem silnym militarnie, mającym znakomite relacje z Ameryką?
Możliwe, że Saakaszwili tak uważa, choć mi akurat ten pomysł jest zupełnie obcy. Chciałabym, by Gruzja stała się Szwajcarią Kaukazu, a nie państwem, które buduje swoją pozycję na sile militarnej. Musimy zdać sobie sprawę, jak wiele nam jeszcze brakuje. Państwo, w którym kuleje służba zdrowia, w którym rolnictwo pogrążone jest w biedzie, ma jeszcze bardzo wiele do zrobienia, w sensie zarówno społecznym, jak i ekonomicznym. Na razie nie jesteśmy krajem rozwiniętym.

Wkrótce po rewolucji róż Micheila Saakaszwilego postrzegano jako męża opatrznościowego, jednak później - zwłaszcza po styczniowych i majowych wyborach, gdy pojawiły się podejrzenia o manipulowanie wynikami - stał się przywódcą co najmniej kontrowersyjnym...
Istotnie, było bardzo wiele problemów - zarówno w wypadku styczniowych wyborów parlamentarnych, jak i majowych prezydenckich. Wybory zostały zmanipulowane, parlament w żadnym razie nie reprezentuje społeczeństwa. Co więcej, parlament właściwie nie dysponuje uprawnieniami konstytucyjnymi, by kontrolować budżet, decyzje rządu i prezydenta. Są i inne wady demokracji gruzińskiej, na przykład bardzo słabe media. Nie ma żadnej niezależnej telewizji, zaś prasa jest niezwykle słaba. Na dodatek Saakaszwili po wyborach parlamentarnych wstrzymał finansowanie państwowe dla partii należących do opozycji i de facto pozostawił je bez środków na kontynuowanie działalności politycznej. Decyzja ta była surowo krytykowana przez Condoleezzę Rice podczas jej wizyty w Tbilisi kilka tygodni temu, a jednak następnego dnia po tej wizycie prezydent i tak podpisał odpowiedni dekret. Niejasno wyglądała też sytuacja w dziedzinie prywatyzacji: choć Gruzja powinna dążyć do niezależności, w prywatyzacji jej najbardziej strategicznych zasobów uczestniczyła na wielką skalę Rosja. Jak pani widzi, doświadczamy w Gruzji licznych problemów w polityce wewnętrznej. Legitymizacja przywództwa Saakaszwilego jest coraz słabsza. On sam na pewno to widzi.

A zatem to pragnienie przełamania deficytu legitymizacji było przyczyną decyzji o ostrzelaniu Osetii?
Jak mówiłam, nie chcę na razie komentować decyzji Saakaszwilego o rozpoczęciu konfliktu zbrojnego. Proszę zrozumieć, że nawet jeśli jestem w opozycji względem prezydenta, rzeczą dla mnie absolutnie nie do zaakceptowania są wypowiedzi Rosjan, którzy chcieliby usunąć go ze stanowiska. Oznaczałoby to, że decyzje o losie Gruzji zapadają poza naszymi granicami, tymczasem ktokolwiek ma tu rządzić, powinien być wybrany decyzją społeczeństwa, a sprawować władzę z woli Rosji.

Jakie błędy popełniła Gruzja w relacjach z Rosją, zanim doszło do konfliktu zbrojnego?
Kiedy pełniłam funkcję ministra spraw zagranicznych, wynegocjowaliśmy wyjście wojsk rosyjskich z Gruzji. Myślę, że był to zasadniczy postęp i że udało nam się wówczas osiągnąć pewną formę normalizacji relacji gruzińsko-rosyjskich. Chociaż wiele pozostawało do zrobienia, przynajmniej poruszaliśmy się we właściwym kierunku. Zasadniczy błąd popełniono potem, już po moim odejściu z urzędu, angażując się w konfrontację retoryczną ze stroną rosyjską. Jeśli dochodzi do tego typu nieproporcjonalnej konfrontacji, kończy się to zwykle poważnymi ustępstwami ze strony małego państwa. Na końcu okazuje się, że nie ma innego sposobu przywrócenia przyzwoitych relacji. To bardzo niebezpieczna tendencja. Można próbować pokonać Rosję za pomocą inteligencji i doświadczenia politycznego, a nie przez demonstrację siły, która prowadzi donikąd.

A czy popełniono błędy wobec Zachodu?
Tak, i to bardzo podobnej natury. Zabrakło wiedzy na temat Europy. Świadomości, że za każdym razem, gdy dochodzi do konfrontacji między Gruzją i Rosją, odstrasza to Europejczyków, a także odsuwa nasze ewentualne wstąpienie do NATO i Unii. Należałoby się uczyć ostrożności od tych krajów w Europie Wschodniej, które prowadziły politykę nieantagonizowania Rosji w czasie, gdy oczekiwały na przyznanie im takiego członkostwa. Tego przykładu władze w Gruzji wystarczająco nie przemyślały.

Jak ocenia pani reakcję Zachodu na wojnę gruzińsko-rosyjską?
Reakcja Unii Europejskiej była szczególnie szybka i efektywna. Już kilka dni po rozpoczęciu walk mieliśmy pierwsze zawieszenie broni. Warunki, na których zawarto tę umowę, mogły wydawać się nie do końca korzystne - szczególnie Gruzinom. Jednak biorąc pod uwagę, że przewaga militarna była po stronie Rosji i że absolutnym priorytetem było zatrzymanie interwencji, rozwiązanie było satysfakcjonujące dla wszystkich.

Z drugiej jednak strony dały o sobie znać różnice zdań w samej Unii. Inne było zachowanie Francji i Niemiec, zupełnie inne prezydentów Litwy, Łotwy, Estonii i Ukrainy, którzy wraz z Lechem Kaczyńskim pojechali do Tbilisi, za co zresztą spotkali się z surową krytyką między innymi ze strony Vaclava Klausa...
Każde z 27 państw reaguje na te wydarzenia we własny sposób uwarunkowany historią i aktualnie prowadzoną polityką. Jest jednak prawdziwą siłą Europy, że przy tym wszystkim potrafi zachować wspólną linię. Przez ten cały czas nie dostrzegłam rozbieżnych opinii w sprawach kluczowych: w kwestii tego, że Gruzja powinna otrzymać wsparcie, że trzeba chronić jej suwerenność, że jedynym sposobem uniknięcia konfliktu zbrojnego są negocjacje.

A jeśli chodzi o reakcję Stanów Zjednoczonych?
Była spóźniona, ale ze zrozumiałych względów. Strona amerykańska wielokrotnie przypominała Gruzji, by nie dała się sprowokować. Takie było najważniejsze przesłanie niedawnej wizyty Condoleezzy Rice w Tbilisi: jeśli Gruzja nie będzie zachowywać się przyzwoicie, USA nie będą brały za nią odpowiedzialności. Reakcje Stanów Zjednoczonych nabierały jednak coraz bardziej stanowczego charakteru, gdy stało się oczywiste, że konflikt nie ograniczy się tylko do naszego kraju. Jedyną rzeczą, co do której jestem rozczarowana, jest to, że zarys strategii ustalony w ostatnich dniach przez NATO wydaje się zbyt drobiazgowy. Być może bardziej zdecydowany wpływ miałoby jedno zdanie: że Zachód nie jest zainteresowany angażowaniem się w konflikt militarny z Rosją, ale istnieje pewna granica jego cierpliwości.

Strategia przyjęta przez NATO pozwala wszystkim stronom wyjść z konfliktu z twarzą. Pozwala też na poszukiwanie punktu równowagi w relacjach między Zachodem a Rosją. Czy wojna gruzińsko-rosyjska zmieni sposób prowadzenia polityki na świecie?
Uważam, że tak i - paradoksalnie - na lepsze. Przedtem relacje między Rosją a Unią Europejską nie opierały się w ogóle na dialogu. Poza krótkim epizodem ukraińskim rozmowy ani nie zawierały żadnych istotnych treści, ani nie przynosiły rezultatów. Po raz pierwszy Unia i Rosja mają szansę na poważny dialog na temat ważny dla obu stron. Rosja nie powiedziała na przykład Europie: "To nie wasza sprawa". To fundamentalna zmiana. Za szczególnie doniosłe uważam też deklaracje ze strony europejskiej o planach umieszczenia w Gruzji jakiegoś rodzaju sił obserwacyjnych. Byłby to ogromny krok naprzód, bo jeszcze niedawno Europa w ogóle nie chciała angażować się ani w sprawy naszego kraju, ani w sprawy Kaukazu. A więc pomału idziemy naprzód.

współpraca Filip Memches

p

*Salomé Zurabiszwili, ur. 1952, polityk gruzińska. Urodziła się w Paryżu w rodzinie gruzińskich emigrantów i do 2003 roku pracowała we francuskiej dyplomacji - m.in. na placówkach we Włoszech i w USA. W 2003 roku została mianowana ambasadorem Francji w Gruzji. Rok później prezydent Saakaszwili powołał ją na stanowisko ministra spraw zagranicznych Gruzji, które pełniła do października 2005 roku. Dziś jest liderem opozycyjnego ugrupowania Gruzińska Droga. W "Europie" nr 159 z 21 kwietnia 2007 roku opublikowaliśmy wywiad z nią "Rewolucja przegrała".