Ziobro: Nie chcę być prezydentem

Piotr Gursztyn: Marian Piłka stwierdził ostatnio, że Zbigniew Ziobro podzieli los Ludwika Dorna, czyli odejdzie z PiS.
Zbigniew Ziobro:
Z Ludwikiem Dornem byłem w poważnym konflikcie. Ale teraz mogę powiedzieć, że to on miał rację w sprawie Kaczmarka, a nie ja. On postawił mocne postulaty zmian w kierownictwie i funkcjonowaniu PiS. Natomiast jeśli chodzi o ostatnie nieporozumienia, to powiedziałem, że można się zastanowić nad porażką w dużych miastach. Czy np. polityki medialnej nie wzmocnić nowymi ludźmi? To kwestia możliwej refleksji dla władz partii, a ja niczego nie przesądzałem. A kim są władze partii? To Jarosław Kaczyński, także komitet polityczny, którego też jestem członkiem. Więc możemy się zastanowić nad poprawą komunikacji, tak by zdecydowanie wygrać w następnych wyborach. Wypowiedziałem rzecz oczywistą. Mojej wypowiedzi nadano niestety inne znaczenie. Na dodatek byłem wtedy w prokuraturze, składałem wielogodzinne zeznania i nie byłem świadom, jak rozwija się ta sytuacja. Gdy wchodziłem do prokuratury, była jedna rzeczywistość polityczna, a gdy wychodziłem, była już zupełnie inna.

A propos Dorna, to spotkał się pan z nim ostatnio.
Dorn zdemaskował kolejne kłamstwa Kaczmarka. Kilka dni temu podszedłem do niego, by mu podziękować. Umówiliśmy się, że po kampanii się spotkamy, by zakończyć niepotrzebne zaszłości. Nie ma tu drugiego dna. To nie było tajne spotkanie i cieszę się, że wyjaśniliśmy sobie kontrowersje.

Jednak kontekst zamieszania wokół pańskiej wypowiedzi jest modelowy: młody ambitny wicelider i długoletni szef partii. Pan dziwi się, że obserwatorzy szukają oznak rywalizacji?
Od dłuższego czasu trwa dezinformacyjna i dyskredytacyjna kampania, która przynosi pewne skutki, że ja chcę zamachnąć się na stanowisko prezesa partii. Lub że aspiruję do walki o urząd prezydencki. Nie mam wpływu na ludzi, którzy głoszą to z rozmysłem, stawiając sobie cel to, by skutecznie rozbudzić nieufność wewnątrz PiS.

Podam przykład. Mając wielki szacunkiem dla wszystkich teściowych, ale jeżeli jakaś teściowa nieustannie podszeptuje, że partner skacze z kwiatka na kwiatek, to nawet w najlepszym małżeństwie doprowadzi to do załamania zaufania i rozpadu rodziny. Nawet jeśli osoba obmawiana jest wzorem świętości. Polityka to nie rodzina. Tu nie ma aż tak wysokiego poziomu zaufania i tu łatwiej rozbudzić nieufność i niesłuszne podejrzenia. Taka sytuacja na dłuższą metę jest bardzo szkodliwa, może prowadzić do narastających napięć, a nawet kryzysu. W podręcznikach psychologii pierwszym zaleceniem jest odsunięcie intrygującej teściowej, bo nawet jeśli mamy wiele praktycznych korzyści z jej funkcjonowania, to wszystko może zakończyć się niedobrze. Więc jeżeli pojawiają się osoby, które usiłują zasiać wewnątrz intrygę i inspirują media, by podkręcać spory i różnice zdań, to wytworzy się mechanizm, że wypowiedź taka jak moja zostanie zinterpretowana całkowicie negatywnie.

Czuje pan niebezpieczeństwo, że ta - jak ją pan nazywa - intryga, może doprowadzić do zerwania pana z braćmi Kaczyńskimi?
Nie. Choć tego rodzaju intrygi cały czas są inspirowane przez ludzi nieżyczliwych. Z zewnątrz partii, bo chciałbym wykluczyć, może naiwnie, że nie przez wewnętrznych konkurentów. To dzieje się we wszystkich partiach, wystarczy tylko spojrzeć. Problem polega na tym, iż skala zabiegów skierowanych przeciw mnie przeszła wszelka możliwą miarę. Zaczęło się od wydania paszkwilu na mój temat - który kończył się stwierdzeniem, że chcę kandydować na urząd prezydenta i konkurować z Lechem Kaczyńskim. Potem ukazała się książka Kaczmarka i setki podobnych artykułów. Choć zawsze publicznie dementowałem tego rodzaju aspiracje. Po mojej wypowiedzi, której nadano zupełnie inny sens, było ponadprzeciętne nasycenie nieprzychylnych wypowiedzi w mediach. Dziennikarze zwrócili się do Jarosława Kaczyńskiego z pytaniem następującym, nie o refleksję wobec wyraźnego zwycięstwa PO w dużych miastach, lecz z takim, że Ziobro żąda rozliczenia władz PiS za porażkę w całej kampanii wyborczej. Jest różnica? Moim zdaniem zasadnicza. I na tak postawione pytanie, przy atmosferze wytwarzanej przez wiele miesięcy, iż chcę zostać prezesem PiS, Jarosław Kaczyński odpowiedział tak, nie inaczej.

Zbeształ pana, sugerował, że ma się pan uczyć języków.
Bo rozdmuchano drobną sprawę w wielki pożar. Nie mogłem przewidzieć, że moje słowa zostaną przerobione, nadany zostanie im inny kontekst i treść. Jarosław Kaczyński po raz pierwszy usłyszał je w kompletnie zafałszowanej formie. Prezes w środę powiedział, że komentował wtedy coś innego, bo został wprowadzony w błąd. Nie wiem, co było źródłem tej dezinformacji medialnej. Na moje nieszczęście nie mogłem natychmiast zareagować, zadzwonić do prezesa i wyjaśnić tej szytej intrygi, gdyż przez wiele godzin byłem przesłuchiwany w prokuraturze.

Kim są ci źli ludzi, ci intryganci?
Intrygi zdarzają się wokół każdej partii. Te dzieją się nie tyle wokół mnie, co wokół PiS. To szkodzi całej partii. Z całą pewnością ich autorami są ludzie nieżyczliwi PiS.

Wskaże pan nazwiska?
To różne środowiska, nie bawię się w śledczego.

Rozmawiamy teraz w Sejmie, kilkadziesiąt kroków od stolika dziennikarskiego. Wystarczy, że podejdziemy tam i zapytamy o to początkującego reportera. On wskaże od razu, z kim ma pan najbardziej na pieńku. Dwa nazwiska: Michał Kamiński i Adam Bielan. Przecież animozje między wami to tajemnica poliszynela w świecie polityki i mediów.
To trzeba byłoby zapytać takiego dziennikarza, skąd ma te informacje. Ja takich śledztw nie prowadzę.

Więc pan temu zaprzecza?
Mogę powiedzieć, że nie prowadzę śledztw w tym zakresie. Przyjmuję, że moi koledzy nie podejmują takich działań, bo to by szkodziło nie tylko mnie, ale przede wszystkim partii i prezesowi Kaczyńskiemu.

Pan mówi: nie prowadzę śledztw. Jednocześnie wspomina pan o intrygach. Czyli poddaje się pan biernie takim działaniom?
Mówimy o scenariuszach pisanych przez ludzi wrogich PiS. Więc nie mogę uwierzyć, by ludzie z otoczenia władz partii mogli uczestniczyć w takich działaniach. Niemała część środków masowego przekazu jest elementem kampanii urządzanej przez ludzi, którzy nie są zainteresowani sukcesem PiS. Niech pan zwróci uwagę na sondaż w środowej "Gazecie Wyborczej". Pomijając, że jego wyniki nie są dla mnie wiarygodne, jest to manipulacja, bo pokazuje, kto ma większe szanse na zwycięstwo w wyborach prezydenckich, tylko w ramach opinii poszczególnych elektoratów, a w ten sposób nie wygrywa się wyborów prezydenckich. W moim przypadku zestawienie mnie z prezydentem Lechem Kaczyńskim ma przekonać Jarosława Kaczyńskiego, że ja mam ambicje konkurować z prezydentem. I tym samym sprowokować go do działań zapobiegawczych i wywołania konfliktu w PiS. A jednocześnie, co jest kolejnym dowodem manipulacji, "Gazeta" nie skonfrontowała Donalda Tuska z Radosławem Sikorskim, który bije w sondażach premiera na głowę. Skonfrontowali go z Jerzym Buzkiem, kandydatem słabszym, co pokazuje intencje badania. Zresztą akurat ten sondaż nie miał znaczenia, bo ja nie chcę startować w wyborach prezydenckich i zwracałem się już z publicznymi apelami, by mnie w takich sondażach nie umieszczać.

A jak wyglądała ostatnia rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim?
Była spokojna. Poparłem swoje wyjaśnienia zapisem wywiadu. Z niego jasno wynikało, że nie domagałem się, jak to było zmanipulowane w niektórych mediach, "rozliczenia władz za porażkę kampanii", a dziennikarz zapytał jedynie o wynik w dużych miastach. Odpowiadałem, że w pierwszej kolejności odpowiada za to stronniczość mediów i nachalna propaganda rządu. Prezes w mojej obecności przeczytał cały zapis rozmowy z radia.

Niezależnie od intencji uruchomił pan lawinę. Sposób przeprowadzenia kampanii skrytykował pański przyjaciel Arkadiusz Mularczyk, potem Jolanta Szczypińska i Tomasz Górski. A poseł Masłowska wręcz odeszła z partii.
Uruchomiła nie moja wypowiedź, tylko manipulacja przeprowadzona - jak sądzę - świadomie i intencjonalnie. Ponadto po kampanii emocje są rzeczą naturalną. Mówiliśmy już o reakcji Jarosława Gowina, który twardymi słowami zaatakował władze PO za porażkę w Małopolsce. Słowa Gowina nie były delikatną wypowiedzią o refleksji czy wnioskach, ale ostrą krytyką. Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdybym ja lub ktoś z PiS powiedział tak jak Gowin, że skandalem były decyzje władz mojej partii. A Gowin coś takiego właśnie zrobił. Tyle że media nie reagują symetrycznie. Z jego wypowiedzi nikt nie robi doniesień o rozłamie w PO.

Zgoda. Świętym obowiązkiem mediów jest ciągnięcie za języki tak samo Ziobry, jak i Gowina. Pytam jednak, czy emocje Mularczyka i Szczypińskiej mają jakieś podstawy?
Te wypowiedzi są nadinterpretowane. To słowa ludzi, którzy przegrali tylko o włos. A jednocześnie włożyli w kampanię ogromny wysiłek. Ciężko pracowali całe tygodnie, poświęcili masę czasu. Silne emocje w takich przypadkach są zrozumiałe. Szkoda, że media nie wsłuchują się w słowa rozgoryczenia polityków SLD. Leszek Miller wygłosił brutalny i cyniczny komentarz na temat Wojciecha Olejniczaka - gdy ważył się jego mandat - że nie starczyło mu włosów na klatce, by znaleźć się w europarlamencie. Przecież to robienie pajaca z człowieka, który był liderem partii i jest szefem klubu parlamentarnego. Żaden z polityków PiS nie krytykował nikogo w ten sposób.

Pana zdaniem podział środków w kampanii PiS był sprawiedliwy?
Osobiście nie miałem odczucia, że jestem pokrzywdzony. Znam sytuację w Małopolsce. A gdzie indziej nie wiem, bo nie interesowałem się tym. Wiem za to, że np. w małopolskiej Platformie było poczucie niesprawiedliwości. Był gigantyczny konflikt o dobre miejsce dla Bogusława Sonika. Rozmawiałem z działaczami PO i wiem o ich niezadowoleniu. Słyszałem ich narzekania na start Róży Thun. To od nich usłyszałem, że mówią o niej wyłącznie "pani von Hohenstein". Ich złośliwości wynikały z niezadowolenia, że narzucono im tę kandydaturę. Te emocje nie są niczym nadzwyczajnym, ale jest zagadką, dlaczego media rozliczają PiS, a milczą o podobnych zjawiskach w PO.

To pan nie głosi tezy, że to spin doktorzy byli uprzywilejowani?
W Małopolsce tego nie widziałem. W każdym środowisku są różnice zdań. Nie będę udawał, że spin doktorzy i ja to grupa przyjaciół. Tak nie jest. Są między nami różnice. Nie wszyscy w polityce muszą się lubić, polityka to świat kompromisów, byle podejmowane działania nie były w ostatecznym rachunku nielojalnością wobec PiS.

"Rzeczpospolita" napisała, że Bielan chciał wykluczenia pana z partii po ostatniej pańskiej powyborczej wypowiedzi.
Nic o tym nie słyszałem.

Za to jego wypowiedź dla Radia Zet, że PiS nie przewiduje dla pana żadnych funkcji w PE to chyba pan słyszał?
Nie będę komentował jego wypowiedzi.

Jest problem z funkcją dla pana w PE?
To nie jest sprawa Adama Bielana, ale kompetencje prezesa partii. O takich sprawach decyduje prezes.

A co z frakcją Ziobry? Jacek Kurski, Arkadiusz Mularczyk, Beata Kempa.
Proszę nie żartować. Jacek Kurski idzie własną droga polityczną. Mularczyk to od lat mój przyjaciel. Jego wesele z góralską kapelą było jednym z najlepszych, na którym byłem. Z Beatą Kempą współpracowałem w Ministerstwie Sprawiedliwości, znakomicie zarządzała więziennictwem. Byłbym nienormalny, gdybym się teraz od nich odcinał.

Ale miał pan szlaban na wspieranie ich w eurowyborach.
Była prośba, bym nie angażował się w sensie spotkań. Więc nie uczestniczyłem w spotkaniach z wyjątkiem jednego na Dolnym Śląsku. Na konferencji prasowej pozytywnie wypowiadałem się też i o Kempie, i prof. Legutce.

W przypadku Mularczyka chyba pan złamał szlaban i uczestniczył w spotkaniach? Widziałem plakaty ze wspólnym zdjęciem panów.
Nie, zaplanowaliśmy kilkadziesiąt wspólnych spotkań, ale by uniknąć konfliktu, w żadnym nie uczestniczyłem. To w ogromnej mierze on sam wypracował swój znakomity wynik 53 tys. głosów, pokazując, że jest już politykiem ogólnopolskim. A co do zdjęcia, mamy mnóstwo wspólnych fotografii i zgodziłem się na ich wykorzystanie. Udzieliłem mu też pisemnego poparcia.

A skąd zakaz spotkań?
Raczej silna sugestia. Po to by mojego zaangażowania nikt nie interpretował w kontekście podziałów w PiS.

Jednak był pan wzywany na dywanik za nadmierny lans.
Nie. Owszem ktoś próbował zinterpretować na moją niekorzyść pewne zdarzenia. W początku maja spóźniłem się na konwencję PiS do Wrocławia, ponieważ była pomyłka w rezerwacji biletu lotniczego. Musiałem lecieć następnym samolotem, więc byłem już po przemówieniach. Nadano temu wydarzeniu interpretację, że to manifestacyjna nieobecność. No, ale mogłem pokazać przeprosiny, które dostałem z LOT za pomyłkę przy rezerwacji. To wyjaśniło sytuację.

A okładka w "Super Ekspressie", że Ziobro się żeni? W czasie kampanii wyborczej.
To będzie problem procesowy "Super Ekspressu", że wkroczył w moje prywatne życie. Zapewne wytoczę sprawę. To nie jest kwestia, czy żenię się, czy też nie. Nie wyrażam zgody, by ktoś wkraczał w moje życie prywatne.

Może pan zadeklarować, czy się żeni.
To sfera prywatna. Nie zgadzam się, by ktoś bez mojej zgody w nią wkraczał.

Wróćmy więc do polityki. Jak daleko sięgają pańskie ambicje polityczne? Bycie prezydentem czy premierem?
Wiem, że media nie wierzą w taką deklarację, ale motywacją mojej działalności jest wrażliwość na ludzkie sprawy.

Świetnie, ale stanowiska prezydenta i premiera to narzędzia, by to realizować.
Tak, ale dla wielu polityków są celem. A dla mnie celem jest to, by Polska była uczciwym, nowoczesnym krajem z mniejszymi dysproporcjami społecznymi. Takie cele można realizować tylko drogą polityczną. Stąd moja obecność w PiS.

Naprawdę w ogóle nie chce być pan prezydentem albo premierem?
Chciałbym, żeby w Polsce doszło do zasadniczych zmian w życiu publicznym. Nigdy swojej aktywności nie określałem przez cele takie jak zdobycie jakiegoś urzędu. Rozumiem, że takie słowa są problemem dla dziennikarzy, ale taka jest prawda. Moim marzeniem nie jest być prezydentem, premierem. Moim marzeniem jest zmieniać świat. By robić to skutecznie, trzeba działać zespołowo, być w dużej formacji takiej jak PiS.

Czyli kilkuset polityków marzy, by być prezydentem lub premierem, i tylko jeden Zbigniew Ziobro tego nie chce?
O politykach pisze się, że kariera i ambicje są dla nas nich wszystkim. To straszne uproszczenie. Ja wierzę, że tak nie jest w każdym przypadku. Znalazłem się w polityce, bo chciałem poprawy bezpieczeństwa ludzi, zaostrzenia prawa karnego i otwarcia zawodów prawniczych. Realizowałem to. Miałem fantastyczną okazję, bo zostałem ministrem sprawiedliwości. Ale mogło być też tak, że ministrem byłby kto inny, kto by realizował te cele, i fantastycznie by mi się z nim współpracowało.

Pan wie, że mało kto uwierzy w tę skromność? Powszechniejszym obrazem jest pan jako polityk ambitny czy wręcz ambicjoner?
Co ja poradzę na czarny PR?

Nie jest pan ambitny?
Pewnie jestem. Jednak moje ambicje nie przysłaniają mi ważniejszych celów. Pochodzę z rodziny, w której uzyskałem patriotyczne wychowanie. Miałem w rodzinie trzech księży, babcia też chciała, bym został księdzem, ale mnie się bardzo podobały dziewczyny. Obaj dziadkowie byli zawodowymi żołnierzami, więc zawsze uczono mnie, że najważniejsze są idee, a nie funkcje. Gdy bawiłem się jako dziecko żołnierzykami, nie marzyłem, by być naczelnym wodzem, ale członkiem drużyny, która wygrywa bitwę.

Więc co pan będzie robił po skończonej kadencji w Parlamencie Europejskim?
Nie znam jeszcze odpowiedzi. Na pewno będę chciał skutecznie wpływać na bieg wydarzeń. Ale nie wiem, jak będzie to formuła, bo wszystkiego nie da się przewidzieć.

Wytrzyma pan cała kadencję? Czy wróci pan w czasie wyborów parlamentarnych w 2011?
Nie chcę przesądzać, ale pięć lat w PE jest bardzo prawdopodobne. Ostatnie wydarzenia utwierdzają mnie w przekonaniu, że kandydując do europarlamentu, podjąłem właściwą decyzję.

Pytanie na deser: jak długo Donald Tusk będzie rządził Polską?
Donald Tusk jest w polityce farciarzem. Gdy PiS przegrało wybory, miałem świadomość, że jego fart polega na tym, iż przejmuje państwo w momencie, gdy wskaźniki ekonomiczne hulały jak nigdy dotąd, nasze rządy doprowadziły do wzrostu poczucia bezpieczeństwa i zmniejszyły skalę korupcji. A co najważniejsze, dostał ogromne środki finansowe wynegocjowane w ramach polityki spójności, czyli ok. 300 mld złotych. Do tego miał życzliwość większości mediów. I coś, czego nam bardzo brakowało - stabilną większość w Sejmie. Mając takie atuty, można myśleć o rządzeniu przez wiele kadencji.

Ale dziś coraz bardziej widać problemy i nieudolność. Tusk radzi sobie jeszcze z propagandą, ale nie radzi sobie z rządzeniem państwem. Pokazał, że nie potrafi wydawać pieniędzy unijnych. Większość poważnych planów rządu wali się, łącznie z budową autostrad. I jeśli jest prawdą, że konsekwencje kryzysu odczujemy mocno jesienią, to skończy się na jednej kadencji.

Tylko jednej?
Aktywa Tuska topnieją.