ANNA SOBAŃDA: Nie słyniesz z zamiłowania do opowiadania o sobie, a tym bardziej z podążania za trendami. Skąd zatem pomysł na wywiad rzekę?

KAZIK STASZEWSKI: Powodów złożyło się kilka. Zacznijmy od tego, że trwają prace nad dużym dziełem Wiesława Weissa, czyli kontynuacją „Białej księgi” Kultu. Prace nad tym wydawnictwem się przeciągają, trwają już parę lat i myślę, że co najmniej rok jeszcze na to poczekamy. Druga rzecz, jaka miała wpływ na moją decyzję, to trzy wcześniejsze książki Rafała Księżyka, czyli wywiady rzeki z Tomaszem Stańko, Robertem Brylewskim i Ryszardem Tymonem Tymańskim, które są najlepszymi rzeczami w swoim rodzaju, jakie pokazały się na polskim rynku. Strasznie zazdrościłem tym jego trzem interlokutorom, że miał ochotę i czas z nimi porozmawiać. Pamiętam nawet, że jak się po mieście rozchodziła wieść, że rozmawia z Tomaszem Stańką, to próbowałem go namówić, by wydał tę książę w wydawnictwie mojego syna. Rafał wtedy odmówił, bo miał dobrą umowę z innym wydawnictwem. Uznawszy, że on jest tą umową związany długoterminowo, żyłem nieco zgorzkniały faktem, że ze mną nie porozmawia, a bardzo tego chciałem. Czas pokazał jednak, że te jego zobowiązania nie były takie długofalowe i możemy to zrobić u nas. Okazało się, że są ku temu warunki i słowo ciałem się stało. Trzecim powodem jest to, że właściwie wszystkie książki na mój temat, które ukazały się dotychczas, są pozycjami roszczącymi sobie prawa do stworzenia prawdy obiektywnej. Bo choć ja jestem w nich głównym rozmówcą, to przesłuchiwanych jest także wiele innych osób, co staje się przyczynkiem do tego, żeby spróbować zbudować jakąś tam obiektywną historię o moim życiu i mojej twórczości. Tutaj zaś nie chcieliśmy się silić na żaden obiektywizm. To jest wyłącznie moja bajka, opowiedziana z mojego subiektywnego punktu widzenia. Narracja jest jednoosobowa, nie ma współodpytywanych, czyli jest to wyłącznie moje spojrzeniem na moje życie i moją twórczość.

Powiedziałeś, że praca nad książką była dla ciebie formą terapii. Co dała ci ta terapia?

Rafał jest idealnym interlokutorem, który zadaje takie pytania, które potrafią zmobilizować do bardzo obszernej wypowiedzi. Cała analogia polega na tym, że ja się czułem na tych spotkaniach dokładnie tak, jak wówczas, kiedy chodziłem na terapię. Był taki czas, kiedy miałem jakieś doświadczenia depresyjne, które mam nadzieję nie powrócą. Swojemu terapeucie mówiłem „słuchaj Zenek, jak mam do Ciebie iść, to jest po prostu straszna męka”. Natomiast jak wychodziłem z terapii, byłem wręcz uskrzydlony. On mi powiedział, że to jest bardzo typowe. Do tego stopnia, że większość terapeutów bierze pieniądze od pacjenta, niezależnie od tego, czy seans się odbędzie, czy też nie. To jest forma mobilizacji, żeby pacjent przyszedł. Ja się tutaj czułem tak samo. Rafał przychodził irytująco punktualnie, a ja zawsze miałem nadzieję, że może spóźni się choć te 10 minut. W trakcie jednak się rozkręcałem, a kończyłem taki spełniony, uskrzydlony i pełen chęci, że miałem ochotę gadać więcej. To wszystko działo się bardziej w sferze emocji niż werbalizacji jakiś kwestii, których się sam z siebie dowiadywałem. Owszem, przemyślałam parę osobistych tematów, ale nie mam takiej dwutorowości, że w trakcie rozmowy nagle coś do mnie dociera wcześniej nieuświadomionego. Ten 60-godzinny wywiad zmotywował mnie też, żeby zdefiniować sobie na przykład ten mój konserwatyzm, o którym tak często gadałem, a nie miałem okazji, żeby go jakoś ogarnąć. Uświadomiłem też sobie, że zawsze ciągnęło mnie do autorytetów płci męskiej, co wynikało z pewnego rodzaju modelu rodziny, w jakim się wychowałem. Tak więc szereg różnego rodzaju przemyśleń dał mi ten wywiad i praca nad książką.

Nawiązując do tego, o czym opowiadasz w książce, jest tam fragment, który sugeruje, że punk zaistniał w twoim życiu między innymi jako forma buntu przeciwko rządom despotycznej babci.

Ja się wychowałem w rodzinie niepełnej, gdzie była moja mama i jej mama, czyli moja babcia, która była ewidentnie szefem tego całego przedsięwzięcia. Jednocześnie skład strukturalny tej rodziny też był swoisty, ponieważ to wszystko były kobiety. Mąż i syn mojej babci zginęli w Powstaniu Warszawskim, ona została sama z córkami. Jedna z córek była bezdzietna, druga miała też córkę, więc ja byłem jedynym chłopcem w tej całej historii. Jednocześnie byłem tym ukochanym wnuczkiem, który zastępował babci zabitego w wieku lat 15 syna. Z drugiej też strony, miała niezwykle sporą chętkę na to, żeby wychować mnie na obraz może nawet nie jego, ale siebie samej. Chciała mnie wymodelować na swój sposób. Ten Jurek w opowieściach babci był kimś na granicy świętości. Pamiętam, że pytałem mamy, czy on naprawdę był taki święty, a ona odpowiadała, że nie, że to był normalny chłopak ze wszystkimi wadami i zaletami, które towarzyszą temu wiekowi. Tak więc babcia chciała zbudować taki ideał, a była osobą, która wiedziała czego chce. Zresztą życie tak nią pokierowało, bo została sama z trzema córkami, choć z tego co wiem, to także przed wojną ten dom był prowadzony dosyć żelazną ręką. Ciocia Halusia, czyli starsza siostra mojej mamy mówiła, że babcia była generałem, że nie była przyzwyczajona do nieposłuszeństwa, czy jakichkolwiek form protestu na terenie, na którym rządziła. Wobec czego, jak się pojawiła taka forma rebelii, to z niej skorzystałem. Muszę powiedzieć, że do pewnego wieku byłem grzecznym i układnym chłopcem, ale potrzeba bycia rebeliantem gdzieś tam we mnie zawsze tkwiła. Punk stworzyły taką instytucjonalną podkładkę do tego, żeby móc się babci nie we wszystkim słuchać, a nawet w niektórych sytuacjach buntować. Byłem tym najukochańszym wnukiem, ale też jedynym w rodzinie, który się jej stawiał, co doprowadzało ją do szewskiej pasji. Z jednej strony miała ten wyidealizowany obraz, na podobieństwo którego chciała mnie ukształtować, a z drugiej strony obiekt do wymodelowania coraz bardziej podskakiwał. Z babcią miałem więc najpoważniejsze konflikty.

Babcia to jedno, ale skąd bunt, tak charakterystyczny dla punk rocka. Pamiętasz, co się wtedy wkurzało?

Mnie wtedy nic za bardzo nie wkurzało. Byłem zbyt młody. Dla mnie taką pierwszą przynętą w punku była sprawa estetyczna, bo o muzyce nie miałem jeszcze za bardzo pojęcia. Mnie się podobał wygląd punkowców. Jeździłem do Londynu, gdzie nagle na ulicach pojawiali się ludzie jak z kosmosu, to nie byli obszarpani hipisi czy dżentelmeni w melonikach. Na początku tego nie rozróżniałem, ale wśród subkultur, które robiły na mnie wrażenie, byli i punkowcy i skinheadzi, którzy też mi z wyglądu strasznie pasowali, a także modsi. Te historie były dosyć wrogo do siebie nastawione, ale miały sporo cech wspólnych. Tak więc to mi się najpierw zaczęło podobać. W kwestii muzyki, kojarzyłem, że to jest coś na podobieństwo glam rocka, dopiero potem prawdziwy punk rock zaczął do mnie docierać.

Czyli na pierwszym etapie fascynacji punkiem muzyka nie była dla ciebie istotna?

Nie do końca, bo już wcześniej interesowałem się muzyką, ale cały czas żyłem w przekonaniu, że to jest domena wirtuozów, którzy mają pewne cechy boskie niemalże. Co się okazało oszustwem, bo o ile Yes, czy Genesis to byli sprawni muzycy, o tyle Pink Floyd, którzy byli najwyżej na ołtarzu dla wielu młodych ludzi, to był taki rockandrollowy szwindel. Poza Davidem Gilmourem mieli taki warsztat muzyczny jak punkowcy, też nie umieli grać i z każdego klubu ich wyrzucali. Po prostu dobrze wstrzelili się z czasem, natrafili na kolosalną popularność LSD, więc jak ludzie zjedli trochę tych papierków, a oni im puścili te swoje przezrocza i zagrali swoje kawałki, to był pełen odlot i rewolucja. Natomiast punk rock nie ukrywał zupełnie prostoty swojej komunikacji i przekazu. Dopiero później dotarła do mnie taka refleksja, że ten przekaz literacki ma ogromną siłę. Zorientowałem się, że teksty wyśpiewane mają 100 razy większą siłę. Wiec okazało się, że to może być źródłem bardzo emocjonalnego, silnego przekazu, co do którego wówczas nie byłem świadom, że ja go sam będę potrafił robić. Moje pierwsze próby literackie to były raczej takie kalki z innych rzeczy, starałem się, żeby było jak najbardziej agresywnie, a nawet wulgarnie.

Kiedy poczułeś, że tekst ma ogromną siłę?

Taką prawdziwą moc przekazu, jaką jest piosenka rockowa, poczułem gdzieś po 3 latach grania. Wtedy dostałem też odzew z różnych stron, że moje teksty, które ewoluowały i zaczęły zahaczać w końcu o sprawy ważne dla mnie i konkretne, mają wpływ na ludzi.

Poza tym jestem człowiekiem dosyć nieśmiałym i mało asertywnym, co jest bardzo dużą moją wadą. Często tę nieśmiałość i brak asertywności przykrywam maską obojętnego chłodu, przez co bywam postrzegany przez ludzi jako ktoś zarozumiały i nieskory do nawiązywania znajomości. To jest jednak tylko tarcza obronna. Z drugiej strony, niemal każdą sytuację postrzegam jako dla siebie egzaminacyjną i tego egzaminatora siedzącego w mojej głowie często nie mogłem się pozbyć. I nagle znalazłem taki kanał, gdzie go nie było, gdzie czułem się zupełnie wolny. Pisząc teksty, nawet te swoje pierwsze wprawki, okazywało się, że jestem w 100 procentach pewny wartości tego, co robię. Dlatego na tym się skupiłem, bo w tym poczułem się jak ryba w wodzie.

Jeśli nie wkurzenie na rzeczywistość lat 80., to co nakręcało cię do pisania tekstów?

Myślę, że moje teksty, ten element anarchistyczno-rebeliancki zawierają w mniejszym stopniu. Ja byłem jednak bardziej takim obserwatorem, który patrzył okiem socjologicznym. Dały mi to studia. Instytut Socjologii na Karowej to była mocno opozycyjna placówka. Prawie wszyscy wykładowcy byli opozycjonistami, a ci najbardziej radykalni wręcz wymagali od nas tego, żebyśmy szli na ulice i tłukli się z milicją.
Tak więc z jednej strony ta anarchistyczno-rebeliancka postawa wynikająca pośrednio z punk rocka, czyli lewackość The Clash, ale także kontestacja z pozycji prawicowych, jaką robiła popularna wówczas grupa The Jam, której liderem był Paul Weller. Z drugiej strony, praktycznie całe towarzystwo punk rockowe bardzo szybko wniknęło w ideologię rastafarian i reggae. Hymnem była piosenka Boba Marleya „Punk i reggae party”, która mówiła, że to jest jeden rodzaj kontestacji. Wobec tego, duży udział mistyki i niezgody wobec tego wszystkiego, co w ogromnym uproszczeniu nazywaliśmy Babilonem. Myśmy tutaj nie stawali w opozycji do komunistów, tylko do systemu w ogóle. Często powtarzałem, że gdybym się urodził w Anglii, to pewnie byłbym przeciwnikiem Margaret Thatcher, którą z perspektywy lat uważam za jednego z największych polityków XX wieku. Tam oczywiście pojawiały się także kłęby marihuany, która była wówczas ogólnie dostępna. U mnie do tego dołożyła się jeszcze jedna rzecz, a mianowicie religia.

To był czas, kiedy mocno wciągnęło cię zgromadzenie Świadków Jehowy.

Tak, tydzień po ogłoszeniu stanu wojennego, rozpocząłem długoletnie studium ze Świadkami Jehowy. I tu już się w ogóle kołomyja zrobiła kompletna, bo doszło literalne trzymanie się Biblii, które sprawiło, że Babilonem był dla mnie nie tylko system, ale i Kościół Katolicki. To było bardzo nietypowe w tamtym okresie, bo właściwie oprócz mnie, nikt Kościoła Katolickiego nie kontestował, nawet punkowcy bali się tego robić, bo był on raczej opoką, ucieczką i schronieniem przed presją komunistów. Tak więc całość tych trzech rodzajów przekonań, tworzyła w mnie taki, a nie inny światopogląd podparty jeszcze warsztatem obserwacyjnym, którego chcąc nie chcąc uczyłem się na socjologii.

Z tą religią to u ciebie na przestrzeni lat sporo się zmieniało. Byłeś bardzo religijnym chłopcem, potem Świadkowie Jehowy, a następnie okres zwątpienia. Jak jest dzisiaj?

Muszę cię poprawić, bo nie byłem religijnym dzieckiem. Oczywiście zostałem wychowany w domu katolickim, tak jak większość z nas, nawet mam maturę z religii, ale to była dla mnie pusta celebracja. Msza święta dłużyła mi się najbardziej na świecie, a najprzyjemniejsze słowa, jakie tam słyszałem, to „przekażcie sobie znak pokoju”, które kończyły całą imprezę. (śmiech) Zdarzało mi się wagarować z uczestniczenia w niedzielnej mszy. Raz mnie ksiądz Lucjusz Matusiak na tym przyłapał, ale był prawym księdzem, więc skończyło się na uświadamiającej rozmowie. Taka silna wiara w Boga spłynęła na mnie w momencie kontaktu ze Świadkami Jehowy. To oni sprawili, że uwierzyłem, że to nie jest czcza gadanina, tylko prawda objawiona zawarta na ponad 1000 stronicach, które przestudiowałem bardzo wnikliwie. To był czas bardzo silnej wiary, momenty, w których byłem w stanie unosić się nad powierzchnią Ziemi i łapać ludzi, mówić im, że Bóg ma swoje zamierzenie wobec nas wszystkich. To wyznanie miało na mnie największy wpływ.

A skąd w ogóle Świadkowie Jehowy pojawili się w twoim życiu?

Po prostu przyszli.

Trafili na czas, w którym tego potrzebowałeś?

To był taki czas, kiedy wszystko legło w gruzach. Ja jeszcze 10 dni wcześniej uczestniczyłem w ogólnopolskim strajku okupacyjnym na Uniwersytecie Warszawskim. Uległem tej atmosferze naprawdę bliskiego zwycięstwa. Przychodził do nas Adam Michnik i mówił, że komuniści są już praktycznie pozamiatani, że 17 grudnia będzie demonstracja w Warszawie, która ostatecznie zmiecie ten ich rząd. Był także doradca ekonomiczny Solidarności, który mówił, że już z Breżniewem jest wszystko dogadane, oni się zgodzili, że tutaj będzie zmiana ustroju, tylko, że, pamiętam jak dziś te słowa, mamy się z Układu Warszawskiego nie wycofywać. Uniwersytet kipiał, wszystko wydawało się przesądzone, ja tej euforii uległem i też czekałem na ten dzień zwycięstwa. A tu 13 grudnia okazało się, że „ch*j, dupa i kamieni kupa”, załatwili nas w dwa dni, wszystko padło. Szkoły nie ma, grać nie można, bo poruszanie się jest utrudnione. Kompletny brak nadziei. Znowu komuna i to jeszcze w gorszym wydaniu, bo nie ma Solidarności. I tydzień później zapukali do moich drzwi Świadkowie Jehowy. Moja mama i babcia nigdy ich nie wpuszczały, ale przypadek, a może nie przypadek sprawił, że nikogo nie było w domu. Ja ich zaprosiłem i wsiąkłem w to na 4 lata. Regularne studium biblijne, uczestniczenie w zebraniach, kongresach, czasem chodzenie od drzwi do drzwi, jako pomocnik.

Co zakończyło twoją fascynację Świadkami Jehowy?

To trwało do momentu, aż wyczułem, iż chcą, abym rzucił muzykę. Gdyby muzyka była wówczas moim zawodem, nie byłoby problemu. Jest przecież wielu muzyków Świadków Jehowy, jak na przykład cała rodzina Michaela Jacksona czy Prince, który ponoć głosi z ochroniarzami. Natomiast to nie była nasza praca, a w wolnym czasie według nich nie powinniśmy bawić się w jakieś granie, tylko głosić Słowo Boże. Pojawiło się ultimatum, albo głosisz Słowo Boże, albo graj tę swoją muzykę. Tutaj nastąpił pierwszy rozłam w Kulcie. Część muzyków rzuciła granie i poszła głosić. Ja się na to nie zdecydowałem, już wtedy zbyt mocno ukochałem muzykę, albo moja wiara była zbyt płytka. Niemniej długo te prawdy i ich dogmaty przyjmowałem za swoje, nie będąc już czynnym członkiem wspólnoty. Potem wydarzyło się kilka rzeczy takich, że tę wiarę utraciłem.

A jak to wygląda dziś?

Od paru lat podkreślam że nie mogę sobie uzmysłowić czegoś takiego jak istnienie Boga. Z drugiej strony cały czas jest we mnie takie uczucie, że nic na tym świecie nie dzieje się przypadkowo. W wielu kryzysowych momentach uciekałem w modlitwę, więc gdzie tu jest ten ateizm? Ja niestety sam nie wiem, kim jestem. Bardzo chciałbym móc tak świadomie zadeklarować, że odzyskałem wiarę, albo nigdy jej nie straciłem, ale ta wiedza, której z każdym rokiem jest coraz więcej, jakoś mnie za koszulę trzyma i nie mogę sobie na taką jawną deklarację pozwolić. Pascal powiedział kiedyś, że nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy Bóg jest, czy go nie ma, więc należy się zachowywać tak, jakby był. I to jest bardzo mądre zdanie. Nie mogę znieść określenia, kiedy ktoś mówi „wiem, że Bóg jest”. Bo tego się nie wie. Można jedynie wierzyć.

Ale do Kościoła nie przekonałeś się nigdy.

Kościół jest da mnie instytucją stricte polityczną, niezwykle potężną. Te 2000 lat wystarczyło, żeby taką potęgę zbudować. Stanom Zjednoczonym zbudowanie najpotężniejszego organizmu politycznego na świecie zajęło 200 lat, chociaż sądzę, że jakby doszło co do czego, to Watykan i tak by nad nimi triumfował. Kościoła więc nie akceptuję.

Często mówisz, że nie lubisz być klasyfikowany, wrzucany do szufladek. Tymczasem przez fakt, iż religia jest w twojej twórczości bardzo obecna, byłeś swego czasu niejako zagarnięty przez prawicowe media jako swój. Nie przeszkadzało ci to?

Ja wiem, czy byłem zagarnięty? Choć nie przepadam za wywiadami, to rozmawiam ze wszystkimi. Udzielałem wywiadów od „Trybuny Ludu”, do „wSieci”. Nie dyskryminuję mediów, no chyba że ze względu na kulturę pisania czy kwestie wyłącznie estetyczne. Jeśli chodzi o poglądy polityczne, to nie. Był taki moment, kiedy powstawała książka „Tata mimo woli”. Pisałem ją z kolegą, któremu bliżej do PiS-u niż do PO i oni tam się najszybciej dowiedzieli, że powstaje taki materiał. Poza tym, mam znajomych i z jednej i z drugiej strony, choć trudno tu mówić o prawicy i lewicy, bo ja generalnie traktuję PO i PiS jako partie dosyć pokrewne, nie posiadające długofalowej strategii dotyczącej tego, jak Polska miałaby wyglądać za lat parę. To jest bardziej obracanie się w sferze doraźnej taktyki. Partie, które maksymalnie dużo dzieli, ale które łączy też strasznie dużo. Widziałem, jak jedni i drudzy, stojący po obu stronach barykady, w prywatnych sytuacjach całowali się ze sobą i prawili sobie komplementy.

Ty jednak nie określasz się po żadnej ze stron.

Nie, ja nie identyfikuję się z żadną ze stron.

W książce nazywasz siebie liberalnym konserwatystą.

Jestem konserwatystą w sferze obyczajowej, stosunków międzyludzkich. Bardzo istotna jest dla mnie rodzina, celebrowanie życia codziennego, szacunek do drugiego człowieka i pewnych słów oraz związków, które nie są zawierane po to, by miały być za chwilę rozwiązywane. Wynika to z tego, że wychowałem się w niepełnej rodzinie.
Ten konserwatyzm był we mnie nawet wówczas, gdy sobie tego nie uświadamiałem. Kiedy Ania zaszła w ciążę, nie mieliśmy żadnego rodzaju dylematów, żeby szukać innych wyjść z zaistniałej sytuacji. Mieliśmy gołe dupy, nic nie mieliśmy, byliśmy dziećmi przecież, ale nawet nie było żadnej rozmowy, żeby to rozwiązać inaczej. Z definicji wiedzieliśmy, że składamy to w całość, nie było żadnej dozy planowania w tym wszystkim i bardzo dobrze, że tak się stało. To jest też dowód na to, że wartości konserwatywne nie są tak bezwartościowe jak by to nam ten, czy ów próbował wmówić.
Mój liberalizm zaś jest raczej szkoły europejskiej, nie amerykańskiej. Bo w Ameryce liberałowie są definiowani jako lewica. A mi chodzi o taką wolność, by było jak najmniej państwa w państwie, co pod światłym dowództwem Unii Europejskiej, niestety, idzie w kompletnie innym kierunku.