MAGDALENA RIGAMONTI: Widział pan te tłumy uchodźców w Europie?

WAIEL AWWAD: Widziałem, widzę. I nie mogę uwierzyć w to, że ludzie w Europie mogą myśleć, że wśród tych tłumów nie ma bojowników Państwa Islamskiego (PI).

Jak pan tak może mówić? Przecież to głównie pana rodacy.

Bzdury. 40 proc. uchodźców to Syryjczycy, a wśród nich według informacji wywiadów – m.in. izraelskiego – ponad połowę stanowią dżihadyści. Pozostali to migranci, zwani w Europie ekonomicznymi. Nikt nie liczy, ilu z nich kupiło syryjskie paszporty, nikt nie sprawdza, kim są. Syryjczyka można odróżnić od innych nacji – po akcencie i typie urody. I wywiady wszystkich krajów mają ludzi, którzy to potrafią robić. I tylko nam Syryjczykom, również syryjskim dziennikarzom, wydaje się, jakby Europie chodziło o to, żeby znalazło się tu jak najwięcej osób, które są niebezpieczne, są bojownikami PI.

W Turcji jest najwięcej uchodźców.

I za to Europa musiała dać Turcji 3 mld euro, obiecać kolejne 3 mld przed 2018 r., a do tego zobowiązać się, że unijne wizy dla Turków zostaną zlikwidowane. I proszę sobie wyobrazić, co następuje za kilka lat – po pięciu latach mieszkania w Turcji uchodźcy otrzymują tamtejsze obywatelstwo, które pozwala im bez żadnych problemów wjechać do Unii.

Skoro przez pięć lat nie będą sprawiać problemów w Turcji, to dlaczego mieliby być groźni dla Europy?

Nie rozumie pani myślenia prezydenta Turcji Recepa Tayyipa Erdogana i jego sprzymierzeńców – Kataru i Arabii Saudyjskiej. To jest cierpliwa polityka małych kroków, świetnie zaplanowana i zorganizowana akcja, mająca spowodować dezintegrację europejskich społeczeństw, rozwój radykalnych, nacjonalistycznych organizacji i napływ do Europy jak największej liczby uchodźców, w tym dżihadystów, bojowników PI.

Nie ma na ten temat żadnych danych.

Jak to nie ma? Przecież jeden z zamachowców z Brukseli był wcześniej wskazany przez wywiad syryjski jako człowiek związany z Państwem Islamskim. Wiem, że w polskich mediach też była o tym mowa. I co? Służby europejskie, belgijskie to zignorowały. A jeden z ludzi, którzy dokonali zamachu w Paryżu, wjechał do Europy jako uchodźca. To tylko przykłady. Rządy poszczególnych krajów mają świadomość, ilu terrorystów wjeżdża do Europy.

Unia Europejska powinna zamknąć granice?

Unia Europejska i jej przywódcy od dawna są świadomi, jaki jest plan Erdogana.

Jaki?

Erdogan chce, aby kraje arabskie stały się republikami islamskimi, a on sam chciałby zostać kalifem i odtworzyć Imperium Otomańskie od południowo-wschodniej Azji do Portugalii.

Żarty?

Nie żarty. Wy w Europie naprawdę nie zdajecie sobie sprawy, co się dzieje w islamskim świecie.

Pan mówi, jakby Erdogan był współpracownikiem Państwa Islamskiego.

Erdogan jest jednym z głównych wspierających PI, bo to droga do stworzenia kalifatu i odtworzenia imperium. Sam wiceprezydent USA Joe Biden mówił, że Stany Zjednoczone, Arabia Saudyjska, Katar i Turcja przyczyniły się do powstania Państwa Islamskiego, szkoląc bojówki opozycyjne, które potem przeszły na stronę islamistów.

Na świecie mówi się raczej o tym, że to reżim Baszara al-Asada, prezydenta Syrii, przyczynił się do powstania PI.

Skoro sami Amerykanie przyznają, że przyczynili się powstania Państwa Islamskiego, tak jak wcześniej Al-Kaidy, czemu dziś oskarża się o to Asada? Pamięta pani, jak Państwo Islamskie porwało 49 pracowników i ich rodziny z konsulatu tureckiego w irackim Mosurze. Następnie zostali zwolnieni bez jednego draśnięcia. PI zabija tysiące więźniów, zatem co się stało, że zwolniło kilkudziesięciu Turków? Czy byłoby to możliwe bez współpracy z Ankarą? Dlaczego nadal trwa walka w Aleppo, skoro rezolucja Narodów Zjednoczonych uznała PI za organizację terrorystyczną? Dlaczego wspólnie z siłami rządowymi koalicja międzynarodowa nie zwalcza PI? Ponieważ Turcja na to nie pozwala. Ankarze chodzi o destabilizację Syrii i zajęcie terytoriów przygranicznych, w tym Aleppo, które było stolicą przemysłową Syrii. Wie pani, że Syria według danych statystycznych z 2008 r. była drugim krajem, który przyjmował najwięcej migrantów na świecie? A w 2015 r. stała się największym eksporterem uchodźców. Syria przez 44 lata była stabilna, bezpieczna, z niskim poziomem przestępczości, bezpłatną opieką medyczną, dotowaną żywnością i obowiązkową edukacją. Ciekawe jest to, że rodzice, którzy nie posłali dziecka do szkoły, byli karani grzywną lub nawet więzieniem. Mieliśmy świecki rząd i konstytucję, i demokrację. I jeden wyjątek – w kraju nie mogły działać partie religijne.

Dlaczego?

W 1980 r. doszło do powstania wywołanego przez Bractwo Muzułmańskie, po którym prezydent Hafiz al-Asad wprowadził do konstytucji zapis zakazujący działania w Syrii partii wyznaniowych, w tym Bractwa.

To jest demokracja?

Tak. Coś za coś. Przed 2011 r. w Syrii mieliśmy chrześcijan, żydów, różne odłamy islamu, wszyscy żyliśmy pod jednym dachem w pokoju. I kryzys zaczął wtedy, kiedy Turcja Erdogana, Arabia Saudyjska i Katar postanowiły narzucić nam rozwiązanie, by w rządzie była 1/3 przedstawicieli Bractwa. Wcześniej, przez 10 lat, do 2010 r. Erdogan był największym przyjacielem Syrii i Asada. Kiedy Asad objął władzę, Erdogan często go odwiedzał, spacerowali po ulicach Aleppo, Damaszku, demonstrując zażyłość. Erdogan przylatywał na kawę do Asada razem z emirem Kataru. Poziom zaufania między Asadem i Erdoganem był tak duży, że Turcja stała się negocjatorem podczas kryzysu syryjsko-izraelskiego. Kiedy jednak zaczęła się arabska wiosna, Erdogan zakomunikował Baszarowi Asadowi, że ten powinien oddać trzecią część ministerstw Bractwu Muzułmańskiemu, ale usłyszał, że Syria jest państwem świeckim. Wtedy Erdogan zerwał stosunki z Asadem. I się zaczęło.

Zaczęło się tworzenie PI? Przecież ludzie w krajach arabskich, również w Syrii, wyszli na ulice.

To prawda, tylko że u nas pośród tych zwykłych ludzi byli też tacy, którzy mieli broń, byli przeszkoleni i którym chodziło nie o poprawę działalności państwa, lecz o jego destabilizację. Już wtedy Erdogan zaczął stawiać wzdłuż 950-km granicy z Syrią namioty, w których mogło się pomieścić 350 tys. uchodźców.

Po co?

Mówiłem o planie. Erdogan wraz z Bractwem Muzułmańskim wykorzystał arabską wiosnę. Wtedy, w 2011 r., w wielu krajach ludzie zaczęli się domagać wolności i demokracji. Wszyscy, nawet moja rodzina, demonstrowali wsparcie dla tych zmian. Syria jednak nie była w kryzysie. Przed 2011 r. według raportów ONZ i innych organizacji międzynarodowych była drugim na świecie eksporterem bawełny i oliwy z oliwek, najszybciej rozwijającą się gospodarką, najbardziej stabilnym krajem w tym niestabilnym regionie.

To po co w 2011 r. ludzie wyszli na ulice, skoro reżim był tak dobry?

Nie twierdzę, że Syria i rządy Asada były idealne. Mieliśmy wiele problemów społecznych. Ludzie wyszli na ulice, widząc arabską wiosnę z żądaniami reform społecznych, zmniejszenia bezrobocia. W sytuacji wokół Syrii, okupacji części terytorium Wzgórz Golan przez Izrael, a przy jednoczesnym światowym kryzysie ekonomicznym zaczęło rosnąć bezrobocie, szczególnie młodych, dobrze wykształconych, z dużych miast. Upadł rząd w Tunezji, upadł w Egipcie. Na początku arabska wiosna w Syrii miała na sztandarach reformy społeczne i wolnościowe, z tą jednak różnicą, że powstańcy islamscy (a nie wszyscy protestujący) od początku byli przeszkoleni i mieli broń. Na początku bojownicy mieli na sztandarach hasło: „Nie dla Iranu. Nie dla Hezbollahu, ale prezydent bojący się Allaha”. Bractwo Muzułmańskie bardzo szybko kazało bojownikom zakończyć skandowanie takich haseł, zmieniając narrację na walkę z reżimem o demokrację.

Skąd mieli broń?

Z sąsiednich krajów. Katarczycy za pieniądze głównie saudyjskie przerzucali ją szlakiem tureckim, a także szlakiem przez Jordanię.

Pana rodzina też miała broń?

Nie. Broń mieli ludzie z bojówek zrekrutowani w większości z syryjskich robotników i chłopów pracujących od lat w Katarze i Arabii Saudyjskiej, którzy byli przerzucani do Syrii. Wtedy Bractwo Muzułmańskie i Turcja rozpoczęły marsz ku zjednoczeniu krajów arabskich pod islamskim parasolem. Erdogan zaczął sprowadzać bojowników z Indonezji, Malezji, Filipin, Bangladeszu, Pakistanu i innych krajów. Teraz ma najemników z całego świata, również z Europy. To był wieloletni plan przygotowania do obalenia świeckich rządów partii Baas i doprowadzenia Bractwa Muzułmańskiego do władzy. Naprzeciwko wojska i policji Asada stanęli uzbrojeni fanatycy, którzy dostawali miesięcznie od Al-Kaidy, Bractwa Muzułmańskiego i innych organizacji muzułmańskich po 1000 dol. żołdu, przy średniej pensji w Syrii 200 dol. W początkowej fazie powstania Syria straciła najwięcej policjantów i żołnierzy, bo oni otrzymali rozkaz niestrzelania do protestujących, ale za to protestujący strzelali do nich. Bojówki PI rozprzestrzeniały się. 1000 dol. miesięcznie za życia i 72 dziewice po śmierci – przyzna pani, że to dobra oferta.

Syryjczycy, tacy jak pan, jak pana rodzina, nie zdawali sobie z tego sprawy?

Wszyscy chcą demokracji, wolności słowa, swobód obywatelskich, pluralizmu. Kiedy ludzie zaczęli się orientować, że to nie o to toczy się gra, było za późno. Bractwo wykorzystało te idee do wywołania zbrojnego powstania religijnego.

Ilu ludzi ich popierało?

Mniejszość. I to głównie z terenów wiejskich. Wojna w Syrii nie zaczęła się w dużych miastach, ale na prowincji, co jest oczywistym potwierdzeniem, że to nie jest prawdziwa rewolucja – tak jak w innych krajach ogarniętych arabską wiosną. Bo tam protesty trwały w największych miastach. Mówiłem już, że przed 2011 r. Syryjczycy akceptowali świeckie rządy Asada.

Chce pan powiedzieć, że to był dobry reżim?

Chcę powiedzieć, żeby to był świecki reżim.

Przecież mówi się o tym, że reżim Baszara Asada zabił więcej ludzi, niż zginęło podczas trwającej teraz wojny.

To nieprawda, tylko propaganda, element planu dezinformacyjnego. Syria była na 150. miejscu w raportach ONZ dotyczących praw człowieka. Mieliśmy więźniów politycznych, ale nikt ich nie zabijał. Podczas tej wojny zginęło już ponad 200 tys. cywilów. Kto ich zabił? Rząd Asada? Przez 45 lat Asadowie nie zabijali, a teraz nagle zaczęli? Od 45 lat rządzi ta sama partia Baas i gdyby zabijała i prześladowała swoich obywateli, to Asad by się nie utrzymał u władzy, a wcześniej Syria by się tak nie rozwijała.

Asad nie prześladował Kurdów i innych mniejszości?

Asad sam pochodzi z mniejszości, jest alawitą. Przejął władzę w 2000 r. po ojcu, a wcześniej wykształcił się w Londynie i zaczął reformować Syrię. Bez poparcia społecznego nie mógłby sprawować władzy przez 10 lat, a teraz utrzymywać się przy władzy przez pięć lat wojny. Podczas gdy armia syryjska rekrutuje się z większości sunnickiej.

W sierpniu 2013 r. użył sarinu w Guta, na przedmieściach Damaszku, zginęło ok. 1400 osób.

Historia wyglądała zupełnie inaczej. Według dostępnych dziś danych, nawet w ONZ, wiadomo, że sarin został kupiony przez dwóch Katarczyków za saudyjskie pieniądze na terenie byłej Jugosławii. Potem gaz został przemycony do Turcji i przekazany rebeliantom, którzy dokonali ataku. Prezydent USA Barack Obama oznajmił wcześniej, że jeśli Syria użyłaby broni chemicznej, to byłoby to wystarczającym powodem do interwencji militarnej. A więc jak sprowokować Amerykę do interwencji? Właśnie przygotowując atak chemiczny i zrzucając winę na siły rządowe. Rząd syryjski natychmiast po ataku zaprosił obserwatorów ONZ, żeby zbadali tę kwestię. Bo Syria nie ma broni chemicznej, a ta, która była wcześniej, przed laty dostarczona przez Związek Radziecki, została zniszczona pod nadzorem inspektorów ONZ, co jest potwierdzone oficjalnymi dokumentami. Erdogan przekonał świat, że to reżim Asada ciemięży ludzi i trzeba siłą ten reżim obalić. Zatem była to zaplanowana akcja militarna obalenia Asada. Kiedy stworzysz kryzys humanitarny, otwierasz drzwi dodatkowo dla interwencji zbrojnej innym krajom. To jest wykreowana wojna domowa, powodująca kryzys humanitarny, który z kolei usprawiedliwia interwencję zbrojną i mieszanie się w sprawy Syrii supermocarstw, mocarstw regionalnych i lokalnych.

Za wszystko, co się dzieje w Syrii i teraz w Europie, obwinia pan Erdogana.

To jest zmowa kilku krajów. Oskarżam kraje, które mają interes w destabilizacji Syrii: Turcję, Arabię Saudyjską i Katar. Chodzi o to, żeby kraje europejskie się obudziły, doprowadziły do zakończenia wojny, a nie wzbudzały tylko w was, Europejczykach, współczucie dla płynących w pontonach uchodźców. Na świecie jest grupa syryjskich dziennikarzy, która próbuje informować o tym, co się dzieje w Syrii, w całym naszym regionie, kto za tymi działaniami stoi i jakie mogą być ich konsekwencje dla Europy. Jak świat może wyglądać za 10 czy 15 lat. Niestety, jak tak dalej pójdzie, to zanim się obejrzycie, powstanie Imperium Otomańskie.

Straszy pan?

Nie, jestem realistą.

Waiel Awwad - syryjski dziennikarz, korespondent wojenny (Zatoka Perska, Afganistan), szef Klubu Korespondentów Zagranicznych Południowej Azji. Był dwukrotnie porwany w strefach działań wojennych. Obecnie jedyny arabski dziennikarz stale komentujący sytuację w regionie, m.in dla BBC i telewizji Al-Arabija.