W ostatnich dniach ukazała się pani i Jerzego Targalskiego oraz Macieja Marosza książka "Resortowe Dzieci. Politycy". To kontynuacja serii wydawniczej, której tematem są wpływy agentury PRL-u na świat mediów i służb specjalnych w Polsce po 1989 r. Tym razem czas przyszedł na polityków. Czy ten problem po 27 latach od upadku komunizmu nie wydaje się pani archaiczny?

Dorota Kania: Obecność służb specjalnych PRL-u jest w dalszym ciągu widoczna w naszym życiu publicznym. Oczywiście nasi przeciwnicy, osoby, które chcą kontestować tę książkę, powiedzą, że biologia już zrobiła swoje, że ludzie dawnych służb specjalnych PRL-u są w podeszłym wieku lub już dawno umarli i w związku z tym nie stanowią żadnego zagrożenia. To nieprawda. Na te wpływy napotykam się bardzo często - okazuje się na przykład, że prezesami ważnych dla państwa spółek są nadal ludzie dawnych służb albo ich dzieci, które zarządzają nimi oczywiście nie dzięki własnej kompetencji, ale dzięki protekcji rodziców. Warto jednak wyjaśnić na początku jedną rzecz. Resortowość nie jest kwestią wyłącznie więzów krwi, choć i takie opisujemy, jak w przypadku Włodzimierza Cimoszewicza czy Ryszarda Schnepfa. Chodzi raczej o sposób postrzegania Polski i podejścia do spraw narodowych.

Co pani przez to rozumie?

To jest rodzaj mentalnego podporządkowania się silniejszemu; w przypadku ludzi PRL-u, dawnych komunistycznych służb, polegało to głównie na posłuszeństwie wobec Moskwy, KC KPZR czy KGB i nie liczeniu się z interesem Polski i Polaków. Dzisiaj również część elit III RP dziedziczy takie podejście w posłuszeństwie wobec Federacji Rosyjskiej; warto przypomnieć choćby to, co działo się za czasów Platformy Obywatelskiej w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego czy w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie szef BBN gen. Stanisław Koziej przyjmował w obecności prezydenta Bronisława Komorowskiego "kagiebistę" Nikołaja Patruszewa. W tym "resortowym myśleniu", gdzie bardzo istotne są związki z dawnymi służbami specjalnymi, Polska i jej najważniejsze interesy zawsze były na ostatnim miejscu.

W państwa książce mowa jest o "wielkim resortowym towarzystwie właścicieli III RP". W trzech częściach: prezydenci, namiestnicy i pomocnicy kondominium opisanych jest ponad 40 osób. Co decydowało o ich wyborze?

Wspólnie z dr. Jerzym Targalskim i Maćkiem Maroszem uznaliśmy, że chcemy opisać osoby, które pełniły najważniejsze funkcje w państwie, stąd też ten podział na prezydentów i szefów MSZ; nie mogliśmy również pominąć ważnych postaci z tzw. drugiego planu. Prezydenci - Wojciech Jaruzelski, Lech Wałęsa, Aleksander Kwaśniewski i Bronisław Komorowski - skupiali w sobie politykę krajową i zagraniczną, ale również byli zwierzchnikami sił zbrojnych. Z kolei szefowie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, m.in. Krzysztof Skubiszewski, Dariusz Rosati czy Andrzej Olechowski, reprezentowali Polskę na zewnątrz i to od ich polityki zależało z kim i jak polskie państwo współpracowało. W części publikacji poświęconej tzw. pomocnikom kondominium opisaliśmy ludzi, którzy działali na rzecz starego systemu władzy, jak np. Aleksander Bentkowski, wspierający "nocną zmianę" w czerwcu 1992 r., w której obalono rząd premiera Jana Olszewskiego.

Proszę wyjaśnić kwestię odpowiedzialności. Już sam tytuł serii "resortowe dzieci" sugeruje, że te dzieci odpowiadają za winy swoich rodziców, chociaż z moralnego punktu widzenia przyjęcie koncepcji "dziedziczenia win" jest niedopuszczalne...

To prawda, już w Piśmie Świętym jest napisane, że dzieci nie będą odpowiadały za grzechy ojców. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie: bycie dzieckiem resortowych rodziców nie stygmatyzuje. Mogłabym wymienić mnóstwo ludzi, którzy dzisiaj jako dziennikarze, publicyści czy urzędnicy odgrywają bardzo ważne i pozytywne role w życiu społecznym, a wywodzą się albo z resortowych rodzin albo mieli nawet epizod współpracy z SB. Jednak sam ten fakt absolutnie nie dyskwalifikuje; dyskwalifikuje dopiero takie podejście do spraw Polski, które jest podporządkowane obcym interesom.

Czyli pani zdaniem sam fakt, że ktoś był związany z władzami w PRL-u nie dyskwalifikuje go na tyle, by nie mógł sprawować żadnych funkcji społecznych?

Wielokrotnie, jako autorzy publikacji o resortowych dzieciach, podkreślaliśmy, że sam fakt związania z PRL-em o niczym nie przesądza. Podam panu klasyczny przykład. To Antoni Zambrowski, publicysta, członek redakcji "Gazety Polskiej", a w okresie PRL-u działacz opozycji antykomunistycznej, którego ojciec Roman Zambrowski po 1945 r. był jednym z najbardziej prominentnych i gorliwych komunistów w Polsce. I niezależnie od swojego ojca Antoni Zambrowski potrafił nie tylko zdystansować się wobec komunizmu, ale z nim aktywnie walczyć. Takich przykładów ludzi, którzy wywodzą się z resortowych rodzin, a mimo to dla nich najważniejsza jest Polska, mogłabym podać bardzo wiele.

Ludzie, którzy krytykują nasze publikacje z serii o resortowych dzieciach bardzo często manipulują informacjami na ten temat; często w ogóle nie odnoszą się do ich treści. Trudno z taką bezzasadną krytyką polemizować. Przy okazji chciałabym dodać, że bardzo dokładnie sprawdzamy informacje o ludziach, których opisujemy i odrzucamy pojawiające się w internecie plotki np. o dziadku Bronisława Komorowskiego czy ojcu Aleksandra Kwaśniewskiego, którzy mieli być sowieckimi siepaczami. Te informacje są nieprawdziwe.

Która z opisywanych przez was postaci - w pani ocenie - najlepiej ilustruje główne tezy waszej książki?

Dla mnie taką znamienną postacią, jeśli chodzi o mechanizmy działania III RP, jest niewątpliwie Bronisław Komorowski. To osoba wywodząca się z bardzo przyzwoitej rodziny, jego ojciec był żołnierzem Armii Krajowej, potem Ludowego Wojska Polskiego, naukowcem inwigilowanym przez Służbę Bezpieczeństwa. Matka była łączniczką AK w Wilnie, która w okresie PRL sprzeciwiała się komunistycznym władzom. Z kolei teściowie pracowali w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego i w SB - zostali zwolnieni na fali czystek antysemickich w 1968 r.

Tymczasem w III RP w otoczeniu Bronisława Komorowskiego znaleźli się ludzie z dawnych służb specjalnych, a także politycy i eksperci, którzy byli rejestrowani jako tajni współpracownicy SB. W 2006 r. jako jedyny poseł PO Komorowski głosował przeciwko rozwiązaniu skompromitowanych Wojskowych Służb Informacyjnych, co było bardzo symbolicznym gestem. Już jako prezydenta popierał go Klub Generałów z Ludowego Wojska Polskiego; wśród nich gen. Franciszek Puchała - jeden z głównych planistów stanu wojennego, autor paszkwili atakujących płk. Ryszarda Kuklińskiego. Kariera Bronisława Komorowskiego świetnie pokazuje owo resortowe myślenie, czyli bycie po tej stronie społeczno-politycznego sporu, gdzie dominowały środowiska postkomunistyczne.

Inną taką znamienną dla III RP postacią jest były premier i minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz, który obecnie jest niby w cieniu, ale w momencie, gdy rozgrywają się ważne dla Polski sprawy, jest natychmiast wywoływany do tablicy przez mainstreamowe media.

"Resortowe Dzieci. Politycy" jest bardzo szczegółowo udokumentowana, nie brakuje w niej licznych przypisów. Trudno jednak nie zauważyć, że opisywani są wyłącznie lewicowo-liberalni politycy, którzy krytykują obecną władzę w Polsce. Czy nie wydaje się pani, że już sam ten fakt, brak np. posła PiS Stanisława Piotrowicza, podważa wiarygodność waszych ustaleń?

Dla nas wyznacznikiem było to, kto i jak zachowuje się w III RP. Przypominam - to nie jest książka opisująca życiorysy polityków działających po 1989 r.! To publikacja, która ma na celu ujawnienie stosunku tzw. elit do najważniejszych polskich spraw i ich związków z dawnym reżimem komunistycznym. Podobne pytania stawiano nam, gdy wyszła książka "Resortowe Dzieci. Media"; zarzucano nam, że nie opisaliśmy np. Bronisława Wildsteina, którego ojciec był lekarzem wojskowym czy Antoniego Zambrowskiego, o którym już wspominałam. Tak jak w pierwszym tomie nie pisaliśmy historii mediów, tak i teraz nie pisaliśmy historii polityków.

Oczywiście to prawda, że Stanisław Piotrowicz był prokuratorem w PRL-u, podejmował takie a nie inne decyzje i każdy, kto przegląda akta IPN może sobie o jego działalności poczytać, ale w III RP zachowywał się bardzo przyzwoicie. Nie zrobił nic, co by przyniosło mu ujmę, a w ostatnich sporach o Trybunał Konstytucyjny udowodnił, że jest ogromnym propaństwowcem. Podsumowując, wśród ludzi obecnej władzy nie widzę nikogo, kto potencjalnie mógłby być bohaterem naszej książki.

W opinii niektórych historyków źródłem problemu wpływów agentury PRL-u na Polskę po 1989 r. była polityka tzw. grubej kreski, czyli niechęci wobec rozliczenia się z władzami PRL i ich akceptacją w polityce i gospodarce. Czy nie uważa pani, że krytyka "grubej kreski" jest ahistoryczna w tym sensie, że na przełomie lat 1989-1990 nie było możliwości dokonania takich rozliczeń? Resorty siłowe były przecież w rękach dawnego aparatu...

To, o czym pan mówi, to jest właśnie próba narzucenia przez część środowisk postsolidarnościowych takiej wizji świata, w której kładzie się nacisk na niemożność przeprowadzenia w tamtym czasie rozliczeń z komunizmem. A to nieprawda. Przypomnę jedną rzecz. W 1986 r., gdy w Związku Sowieckim rozpoczynała się pierestrojka, Stefan Bratkowski napisał list do sekretarza KC KPZR Michaiła Gorbaczowa, w którym napisał wprost, że należy rozmawiać tylko z jego środowiskiem, jedyną sensowną - oczywiście tylko w jego rozumieniu - opozycją. Było to ewidentne układanie się z komunistami i wspólne tworzenie tzw. opozycji konstruktywnej, a tym samym odsunięcie środowisk niepodległościowych.

A pamiętajmy, że w końcówce lat 80. było bardzo wielu ludzi, którzy absolutnie nie zgadzali się na Okrągły Stół, na żadną formę układania się ze skompromitowanymi komunistami. Wymienię tylko Andrzeja Gwiazdę, Antoniego Macierewicza czy nawet Henrykę Krzywonos, która wówczas funkcjonowała w "Gwiazdozbiorze"; było to oczywiście także środowisko Solidarności Walczącej z Kornelem Morawieckim na czele. Była też bardzo silna i liczna opozycja skupiona wokół Kościoła katolickiego, która również nie zgadzała się na żadne rozmowy z ludźmi reżimu komunistycznego.

Niestety, wszyscy ci ludzie nie mieli mediów i nie było możliwości oddziaływania na polskie społeczeństwo, by je przekonać do swoich racji. Dzisiaj dość łatwo zapomina się, że w Polsce w 1989 r. była tylko jedna telewizja - TVP. To ona nadawała ton publicznym dyskusjom na temat sposobu przejmowania władzy, ale jak miało być inaczej, skoro wydawcą "Wiadomości" był Milan Subotic, jak się okazało współpracownik wojskowych służb specjalnych PRL, później opisany w Raporcie z weryfikacji WSI. Telewizja była również w rękach ludzi Jerzego Urbana, którzy przyszli do niej w okresie stanu wojennego.

Brak rozliczeń z komuną wynikał również z chęci dogadania się części Solidarności z dawną władzą PRL, po to, by uniknąć ostrych konfliktów w społeczeństwie.

Wprost przeciwnie, bo to dopiero owe "dogadywanie" się z komunistami spowodowało polaryzację w społeczeństwie i ostre konflikty. Myślę, że od początku to było tak zaplanowane, by zrobić podział na "my" i "oni - oszołomy". Proszę zauważyć, że przez lata w III RP to "dogadywanie się" polegało na tym, że odbywało się wyłącznie na zasadach, które ustalili zwolennicy Okrągłego Stołu. Była to realizacja takiej utopijnej idei zjednoczenia się, ale bez rozliczania się z przeszłością. Przecież gdyby w latach 90. Lech Wałęsa przyznał się, już jako prezydent, do współpracy z SB, mielibyśmy dziś zupełnie inną sytuację. Tymczasem w tej i innych sprawach była jedynie buta i bezwzględne uciszanie tych, którzy przedstawiają prawdę o latach PRL-u.

Podobnie było z archiwami IPN, które dopiero od 2006 r., gdy prezesem Instytutu został prof. Janusz Kurtyka, były szeroko udostępniane dla historyków i dziennikarzy. Wszelkie wcześniejsze próby ujawnienia dokumentów były torpedowane, a prawda o zasobach IPN – zakłamywana, czego przykładem była tzw. lista Wildsteina, którą "Gazeta Wyborcza" określiła jako "ubecką listę", co było nieprawdą. Służbom zależało na tym, żeby część rzeczy była schowana, żeby woda była mętna, bo tak było im łatwiej pływać robiąc różne ciemne interesy.

W jaki sposób, pani zdaniem, należy rozwiązać opisywany przez was problem przenikania ludzi o "resortowym myśleniu" do III RP?

W dalszym ciągu powinna działać ustawa lustracyjna, ale oprócz tego konieczne są publikacje i nagłaśnianie tej sprawy. To bardzo ważne, by ludzie wiedzieli, kto, z jakich środowisk, a przede wszystkim w jaki sposób działa w naszym państwie. To ogromne zadanie dla dziennikarzy, ale również dla osób, które publikują w mediach społecznościowych, zwłaszcza w lokalnych społecznościach.

Na spotkaniach autorskich często jesteśmy pytani, kiedy opiszemy to, co dzieje się w Katowicach, Wrocławiu czy Szczecinie. Tutaj media społecznościowe, które są bardzo sprawne, mogą odegrać ogromną rolę, zwłaszcza przed wyborami samorządowymi. Coraz częściej też informacje, które one przekazują, nie bazują na plotkach, ale na dokumentach, widać w tych sprawach znaczącą poprawę. W tak ważnych sprawach należny być bowiem wiarygodnym.

Rozmawiał Norbert Nowotnik