PAP: Wydarzenia ostatnich dni związane z reformą wymiaru sprawiedliwości i prezydenckiego weta mocno zachwiały polską sceną polityczną. Które elementy tych wydarzeń uznaje Pan za najważniejsze?
Prof. Andrzej Zybertowicz:
Kluczowa wydaje się odpowiedź na pytanie, czy na polskiej scenie politycznej wyłania się nowy aktor. Mam tu na myśli młodych ludzi, którzy z różnych powodów uznali, że trzeba się obywatelsko zaangażować w związku z planami reformy sądownictwa. Pytanie to trzeba postawić, niezależnie od tego, że w tle występowało zjawisko "astroturfingu", czyli symulowania spontaniczności zachowania. Nawet bowiem sztucznie wywołana spontaniczność może stworzyć rzeczywistą obywatelską mobilizację; o to zresztą chodziło. Zwróćmy uwagę na panikę wśród części establishmentu III RP w obliczu głosów wyrażanych np. w mediach typu radio TOK FM, że przywódcy tacy jak Grzegorz Schetyna i Ryszard Petru już się nie nadają.

Jakie są dowody mówiące o wystąpieniu "astroturfingu" podczas tych krytycznych dni w Polsce?
Wystąpienie w pewnej skali tego zjawiska odnotował nawet sympatyzujący z opozycją portal politykawsieci.pl. Opublikował on analizę, która pokazała, że do polskiej debaty w sieciach społecznościowych włączyły się konta, które były aktywne w czasie Brexitu i podczas amerykańskich wyborów prezydenckich, a teraz stały się pudłami rezonansowymi wpisów twitterowych niektórych postaci obecnej polskiej opozycji. Czyli konta programowo zdefiniowane jako narzędzie pewnej walki informacyjnej."Astroturfingiem" jest jednak także każda transmisja telewizyjna, w której kilkadziesiąt manifestujących osób celowo jest filmowanych w taki sposób, by powstało wrażenie, że jest ich kilkaset; kilkaset - że jest kilka tysięcy, a kilka tysięcy - że rzekomo jest tych tysięcy kilkadziesiąt.

Wróćmy do ludzi młodych. Czy są zatem nowym graczem na pozaparlamentarnej scenie politycznej, a jeśli tak, to co to oznacza dla władzy, w którą te protesty były wymierzone?
Abstrahując od wątku prawnego, tzn. zgodności ustaw z konstytucją i jakości procesu legislacyjnego, można powiedzieć, że jeśli rzeczywista skala społecznej mobilizacji była niska, to w sensie politycznym więcej racji było po stronie środowiska twórców ustaw. Jeśli jednak faktycznie wyłania się nowy potencjał społecznej mobilizacji, który mógłby spowodować, że beznadziejna moralnie, merytorycznie i ideowo opozycja zyskuje wiatr w żagle, to wówczas na prezydenckie weto można spojrzeć jako na wykorzystanie być może ostatniej szansy zabrania tego wiatru. Dopuszczam możliwość, że, owszem, tego wiatru zbyt wiele nie było, ale w życiu społecznym potrafią nagle narastać trendy wytwarzające niespodziewane efekty lawinowe. Pamiętajmy, że w polityce kontakt z rzeczywistością to odczytywanie aktualnych społecznych nastrojów kluczowych grup społecznych. Nadziei, obaw, urazów, tego, co – zazwyczaj podświadomie – w ludzkim myśleniu jawi się jako pozytywne lub negatywne.

Czy według Pana ci młodzi ludzie są bezpowrotnie straceni dla obozu "dobrej zmiany" jako wyborcy?
Kilka dni temu Piotr Lisiewicz z "Gazety Polskiej" napisał w tekście krytycznym wobec prezydenckiego weta: "Jeśli prezydent posłuchał tych, którzy tłumaczyli mu, że tą decyzją poszerzy swój elektorat w perspektywie kolejnych wyborów prezydenckich, postąpił nie tylko egoistycznie (moje dobro ważniejsze od dobra Polski), ale i niemądrze. Za dużo wiary w PR, za mało wiary w ludzi. Mityczny elektorat centrowy pragnący umiaru to ułuda". Warto rozważyć tezę, że choć owo "centrum" faktycznie było przez jakiś czas mityczne, to generowane przez internet przemiany w kulturze i gospodarce spowodowały, że przestaje już takim być, że staje się, jak to kiedyś nazwałem, "brakującym elektoratem" dla PiS. Gdyby tak było, oznaczałoby to, że spora część obozu "dobrej zmiany" słabo rozpoznaje obecne trendy społeczne. Ów "brakujący elektorat" może się okazać kluczowy nie tylko dla powodzenia programu reform, ale nawet dla utrzymania władzy.

Jak ocenia Pan jakość debaty w obozie PiS po prezydenckim wecie?
To druga kluczowa kwestia obok pojawienia się ludzi młodych wśród uczestników protestów i ich ewentualnego wpływu na złapanie oddechu przez opozycję. Kiedy się patrzy na zachowanie zarówno części polityków PiS, jak i elektoratu dobrej zmiany, widać, że trzeba uderzyć się w piersi. Zbyt często mamy do czynienia z objawami braku dojrzałości i z deficytami komunikacyjnymi, z przewagą emocji nad taktyką i strategią polityczną. Tak jakby nie było czymś naturalnym, że w komunikacji międzyludzkiej występują nieporozumienia.

Według Pana mamy do czynienia z rodzajem histerii czy wręcz zacietrzewienia?
Spora część obozu "dobrej zmiany" tak bardzo jest przyzwyczajona do przypisywania złej woli opozycji – zresztą często niebezpodstawnie – że ma skłonność do przerzucania tego schematu na tych członków własnego środowiska, którzy myślą odmiennie. Ujawnia się tu szerszy problem związany z mentalnością naszego społeczeństwa – niska odporność emocjonalna na różnorodność. Dotyczy to tak opozycji, jak i obozu "dobrej zmiany". Wydaje się, że nasze społeczeństwo i politycy nie dorośli do współczesnej rzeczywistości pluralizmu i zgiełku informacyjnego. Mamy małe zasoby koncepcyjne radzenia sobie z postawami, które są odmienne. A do naturalnych ludzkich nieporozumień dochodzi jeszcze problem masowo tworzonych fake newsów.

Co robić, by przełamać ten stan rzeczy?
Trzeba nabyć umiejętność dystansowania się od pewnych sytuacji. Gdy sytuacje nie mają charakteru frontowego, to nie na wszystkie wyzwania trzeba reagować natychmiast. Niestety, dzisiejsze media przyczyniają się do degradowania kultury politycznej, bo domagają się natychmiastowego komentowania nawet informacji niepotwierdzonych. Politycy obawiają się, że jak odmówią kilka razy wypowiedzi, to następnym razem media zadzwonią do tych, którzy od ręki komentują wszystko. W ten sposób tworzy się mechanizm typu "zły pieniądz wypiera lepszy". Obecna mnogość kanałów informacyjnych przyczynia się do dezinformacji i degradacji naszych zdolności analitycznych. Dotyczy to wszystkich podmiotów polskiej sceny politycznej.

Co Pan konkretnie ma na myśli?
"Ciśnienie medialne" wytwarza presję na pochopność, ona zaś sprawia – odniosę się do obozu "dobrej zmiany" jako jego część – że możemy popełniać jeden z największych błędów w polityce, którym jest mylenie taktyki ze strategią. Na poziomie strategicznym – na poziomie długofalowych celów reformowania Polski – nie ma żadnej różnicy między środowiskiem prezydenckim a rządem i jego zapleczem w postaci Zjednoczonej Prawicy. Natomiast istnieją różnice zdań na poziomie taktyki, w tym odnośnie do sposobu zrealizowania tak potrzebnej reformy sądownictwa. W momencie, gdy te różnice na poziomie taktyki się pojawiły, niektórzy – myląc taktykę ze strategią – przerzucają się oskarżeniami z poziomu fundamentalnego, czyli właśnie strategii. Efekt pomylenia tych dwóch horyzontów nierzadko bywa opłakany. W polityce prowadzić może do złych reform, a w konsekwencji - nawet do utraty władzy.

Sprawa reformy wymiaru sprawiedliwości odbiła się szerokim echem na Zachodzie. Czy to było nieuniknione?
Każde państwo powinno dbać o swoje bezpieczeństwo narracyjne, czyli o swój wizerunek na świecie. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że w tej sprawie przez ostatnie dwa lata zrobiono znacznie poniżej tego, co było niezbędne i co było możliwe.

Rozmawiał Jakub Pilarek (PAP)