ROBERT MAZUREK: Był pan jednym z największych warszawskich bon vivantów i kobieciarzy lat 50. i 60.
ANDRZEJ ROMAN*: Nie będę się wypierał, byłem złotą młodzieżą. Co prawda teraz część rodziny chciałaby mnie na starość spatynować, ale się nie daję, bo się swoich przygód z kobietami, pijatyk i wędrówek po całej Warszawie w poszukiwaniu wódki nie wstydzę.

Wcześnie pan zaczął. Znany dziś malarz Witold Kaczanowski mówił o panu: "Jeszcze niemarzący o karierze dziennikarza sportowego, ale już lew salonowy".
Miejscem, od którego jeszcze pod koniec lat 40. zaczynałem swoją knajpianą przygodę, był Paradis na Nowym Świecie, tam gdzie dziś jest Melodia. Warszawa była jeszcze nieodbudowana, nie było nawet Domu Partii, który zbudowano naprzeciwko Paradisu. Widywałem się wtedy z Tyrmandem, z którym poznał mnie Stefan Kisielewski.

Pieniądze były problemem?
Nikt nie miał ich zbyt wiele, ale na zabawę jakoś wystarczało. I nie pożyczaliśmy ich sobie, tylko piliśmy zgodnie z zasadą, że kto ma forsę, ten stawia. Często padało na Jerzego Makowskiego "Makowera", warszawskiego rzemieślnika i łamacza serc niewieścich. Kiedyś skręcił nogę i mieliśmy już iść na pogotowie, kiedy on mówi: "Zaraz, chłopaki! Kameralna jest czynna do trzeciej, a pogotowie całą dobę. Zdążymy", i kazał się nieść do "Kamery". Wnosimy go tam, a ktoś się odzywa: "O, patrz, kasę wnoszą".

Jak żyliście?
Latem jeździliśmy do Jastarni, bo Jurata, do której jeżdżę od dwudziestu lat, była bardziej elegancka. Zimą z kolei było Zakopane. A na co dzień były knajpy.

Pracował pan w centrum, więc miał do nich blisko.
Jakbym miał daleko, też bym chodził.

Kameralna na Foksal?
Były trzy Kameralne na Foksal, najsławniejsza była tak zwana nocna, vis a vis Teatru Kameralnego. Jedna była jeszcze bliżej Nowego Światu, a tak zwana biedna Kameralna już na rogu Kopernika. Biedna, bo tam się piło za pół darmo, w menu była wódka i frytki.

Frytki?
A pan myślał, że je dopiero Gierek do Polski sprowadził?

Przed wojną jedzono śledzie, nie frytki.
Po wojnie śledzie przetrwały głównie w Oazie na Targowej, jedynej knajpie na Pradze, do której chodziliśmy.

Piło się tylko wódkę?
My piliśmy czystą. Nie było maniery na żadne whisky i koniaki.

W Kameralnej legendarni byli nie tylko goście, ale nawet barmani.
Edzio i Józio, od których można było pożyczyć forsę, jak brakowało na wódkę, można było u nich zastawić i wykupić po kilku dniach zegarek. Oni też, jak ktoś przedawkował, mówili: "Masz pan dwie dychy na gablotę, oddasz pan trzy dychy". To z Kameralnej w 1956 r. po raz pierwszy wyfrunąłem do izby wytrzeźwień, choć akurat wtedy nie byłem pijany, wypiłem może dwie wódki. Siedzieliśmy z Pawłem Minkiewiczem i Miszą Stanilewiczem i dosiadło się do nas na chama dwóch wojskowych. To zaproponowałem toast: "Zdrowie chłopaków na Węgrzech!", ale im się nie spodobał i po kilku takich docinkach wezwali milicję.

Kim byli pana kompani?
Było nas kilku - wówczas nieobecny Jerzy Cukrowski był bywalcem, bohaterem mnóstwa anegdot. Kiedyś był ciężko chory, miał zapaść. Przybiegliśmy do szpitala przerażeni, pochylam się nad nim, żeby mi wycharczał swoje ostatnie słowa, a on mówi, pokazując dwunastoletniego syna znajomej: "Widzisz gówniarza? Wpieprza mi już trzecią gruszkę". No i nie dał się, balował jeszcze potem przez dwadzieścia lat. Spotkaliśmy go raz w knajpie z jakąś nieprzyzwoicie młodą dziewczyną i mówimy: "Cukier, czyś ty zwariował?! Ona ma ze trzynaście lat!". A on na to: "Nie szkodzi, nie jestem przesądny".

A towarzysze tamtej biesiady z Kameralnej?
Misza Stanilewicz, mimo swojej NSZ-owskiej przeszłości był zięciem marszałka Roli-Żymierskiego. Kiedy Żymierskiego aresztowano, wzięliśmy dorożkę spod Kameralnej i kazaliśmy się razem z Miszą wieźć pod dom marszałka, by go odbić. Zaczęliśmy wygrażać i śpiewać po rosyjsku "Sybiru, Sybiru nie bojsia", ale zanim ubecy połapali się, że to nie żadni Rosjanie, daliśmy dyla.

Zostaje nam Paweł Minkiewicz.
Paweł był operatorem filmowym, człowiekiem, z którym często dzieliłem łoże.

Słucham?
Przez jakiś czas mieszkałem w Milanowie pod Warszawą i kiedy ostro zabalowaliśmy, nie miałem jak wracać do domu. Spałem więc u niego na Pięknej. Odwdzięczałem się z kolei, pożyczając mu przedwojenną marynarkę ojca - Harrisa w biało-czarną pepitkę. Ponieważ bez marynarki nie wpuszczano do Kameralnej, to ja swoją zostawiłem tam w szatni, na wypadek, gdybym zapomniał. Trzecim jej udziałowcem był Marek Hłasko.

Do pożyczania jej przyznaje się także Kaczanowski i kilku innych. A pan jak się nosił?
Z fasonem oczywiście. Dobre krawaty, dobre koszule, marynarki - wszyscy się staraliśmy. A krawat ładny kupić wcale nie było łatwo, nie wystarczyło mieć pieniądze, trzeba było być kimś, mieć odpowiednią rekomendację. Kupowało się je na przykład u "krzywego Jasia", czyli u Krzywickiego na Marszałkowskiej. Na Różycu też obowiązywała zasada, że najlepsze towary sprzedawało się stałym klientom. Poszedłem tam kiedyś z ojcem i jakiś człowiek przymierzał marynarkę. Ojciec nie zdążył nic powiedzieć, a handlara od razu do tamtego: "Panie, zdejmuj to! To dla pana inżyniera", i dała ojcu.

Wróćmy do restauracji. Była nie tylko Kameralna, prawda?
Jej sława przeminęła pod koniec lat 50. Nie pamiętam już czemu, ale minęła moda i przestaliśmy tam bywać, a naszym sztab-lokalem stał się SPATiF. Stamtąd mnie kiedyś wyrzucono, bo była awantura z Frankiem Starowieyskim i razem z kumplami stanęliśmy po jego stronie, więc nas wszystkich wywalono. Byłem tam teraz z synem, niech pozna historię, ale on ma trzydzieści lat i pije whisky.

Była też na placu Trzech Krzyży taka knajpa z freskami…
Lajkonik. Ci, którzy znali przedwojenną Ziemiańską, mówili nawet, że to Lajkonik ją najbardziej przypomina. Tam chadzało się codziennie. Pod koniec PRL i w III RP upodobali ją sobie homoseksualiści, bo była naprzeciwko słynnego szaletu na placu, gdzie się spotykali. Mniej więcej na miejscu dzisiejszej Szpilki czy Szparki był Marzec, w którym własny stolik miał Antoni Słonimski. Niebywale nas nobilitowało, że możemy sobie do niego podejść i przywitać się. Nie każdy mógł się przysiąść, ale ja przynosiłem mu książki od Zbigniewa Brzezińskiego, mojego kuzyna. Chodziło się też do Bristolu i Europejskiego, na tyłach którego były słynne Kamieniołomy. A na Rynku Starego Miasta był Manekin, naprawdę dobry lokal.

A gdzie się stołowaliście?
Zwykle w barach mlecznych lub w Czytelniku, bo nikt nie miał pieniędzy. A jak już się trafił sponsor, to chodziło się do lepszych restauracji.

Przyjaźnił się pan z malarzem Janem Młodożeńcem.
Spotkałem go w Kameralnej i przyjaźniliśmy się dobre kilkanaście lat. To był bardzo rozrywkowy facet. Często bywałem u nich w domu na Mokotowie.

Sprzedawał pan jego obrazy.
A tak, raz jechałem do Paryża i wziąłem od niego trochę prac na wystawę w Księgarni Polskiej na Saint-Germain-des-Pres 123. Strasznie się opierał, że gdzie on będzie w Paryżu wystawiał, ale się zgodził. To było coś niesamowitego, przyszło sześćset osób, żandarmeria pilnowała, żeby się nie stratowali, wykupiono wszystko na pniu, przebijając wielokrotnie ceny wywoławcze.

Szymona Kobylińskiego też pan znał z knajp?
Nie, on prawie w ogóle nie pił. To był kapitalny facet, ale nie uciekał przed życiem w wódkę.

Wygląda na to, że znał pan wszystkich. Kto wywarł na panu największe wrażenie?
Hłasko.

Nawet się pan nie zawahał.
Bo to była prawdziwa wielkość, pierwszoplanowa postać, czuło się to od pierwszej chwili. Legenda. On potrafił kapitalnie słuchać, miał genialny słuch. Później mogliśmy fragmenty rozmów z Hłaską przeczytać, bo on wszystko zapamiętywał. Ogromne wrażenie zrobił na nas już "Pierwszy krok w chmurach".

To książka, o którą pobił się w Kameralnej z Kaczanowskim, który spytał, czy druga książka będzie miała tytuł "Chmury w kroku"? Kwadrans potem pili jak starzy przyjaciele.
Którymi zresztą później zostali. Przy tej bójce mnie nie było, ale to do nich pasuje, bo obaj byli awanturni.

Mówiłem, że znał pan wszystkich, ale nie ma na tej liście choćby aktorów i dziennikarzy.
Aktorów widywało się w SPATiF-ie, piło czasem z nimi, ale nie przyjaźniliśmy się. Wyjątkiem był Tadeusz Łomnicki, z którym się polubiliśmy. Głównie dlatego, że on był strasznym koniarzem, więc przypadli sobie do gustu z moim ojcem (śmiech). My z kolegami strasznie admirowaliśmy pisarzy, nie aktorów.

A dziennikarze?
Niespecjalnie do nich lgnąłem. Mówiąc szczerze, poza takimi wyjątkami jak Bohdan Tomaszewski, z którym przyjaźnię się do dziś, nie lubiłem tego towarzystwa. Obnosiłem się nawet z tym, że picie z dziennikarzami to byłby dla mnie dyshonor. Tam było zbyt wiele szuj, mówiąc po prostu.

Znał pan Stefana Kisielewskiego. Poznał pan też jego synów. A przyjaciół?
Choćby Pawła Hertza czy Henia Krzeczkowskiego, którego poznałem kiedyś na bani. Oni, obaj zresztą homoseksualiści, mieli swój stolik w Kameralnej, tuż przy orkiestrze. Henio to była wybitna, dziś zapomniana postać, świetny tłumacz z kilku języków, człowiek o lordowskich manierach, który wyszedł ze Związku Sowieckiego razem z armią Berlinga, a potem pojechał do pracy w ataszacie wojskowym w Rzymie. I tam przeżył przebudzenie, oznajmiając swojemu szefowi Jakubowi Prawinowi, notabene wujowi i wychowawcy Daniela Passenta, że się wycofuje ze służby, bo za dużo ludzi ginie. A on na to: "Synok, a ty co? Od nas się nie odchodzi".

Jednak Krzeczkowski odszedł.
Bo się umówili, że będzie udawał wariata. I Henio rzeczywiście udawał, trafił nawet na jakiś miesiąc czy dwa do Tworek i tam go "wyleczono".

W końcu lat 40. Warszawa wyglądała jak ze "Złego" Tyrmanda: ruiny, kilka knajp i bandy koników przed kinami.
Stałem sześć godzin w kolejce przed Atlantikiem po bilety na "Hrabiego Monte Christo". Mógłbym kupić od koni, ale liczyłem się z każdym groszem.

A później? Jest zbitka słowna "gomułkowska szarzyzna". Stolica rzeczywiście była wtedy taka szara?
Moja żona uważa, że tak, ja sądzę, że nie (śmiech). Dobrze pamiętam przedgomułkowski stalinizm i w porównaniu z nim Warszawa była innym miastem. A poza tym to był mój czas. Miasto może nie było piękne, ale jakich ludzi się w nim poznawało!

Czym jeżdżono nocą po Warszawie?
Najpierw to jeszcze dryndami, czyli dorożkami, wypieranymi przez taksówki. Trudno powiedzieć, kiedy nastąpił przełom, ale już w latach 60. nie jeździło się dorożkami. Oczywiście były wyjątki i jeden z kolegów, zawsze gdy chciał zaimponować dziewczynie, zamawiał dorożkę i tak odwoził ją do domu. Kiedyś wziął dorożkę, kazał się wieźć na Wilczą i zatrzymywać przed każdą bramą i grać "Santa Maria", bo wiedział, że gdzieś tam mieszka dziewczyna, do której się zalecał. Udało się, bo panna wyjrzała przez okno.

Potem nastała epoka taksówek.
Z nimi był często problem i wtedy łapano, co się da: polewaczkę, a nad ranem to i śmieciarki się trafiały. Często do domu odwoziła milicja.

Po awanturach?
A skąd! Po prostu radiowóz funkcjonował jak taksówka, dawało się milicjantowi jakąś stówę, on grzecznie pytał, dokąd podrzucić, i podwozili.

Po 1956 r. pojawiały się prywatne samochody. Opla sprawił sobie Tyrmand.
Ale on rzadko nim jeździł, bo nie był szczególnym miłośnikiem motoryzacji.

No i pewnie pił?
On nie był pijakiem. O sobie mówił: "Jestem bokseł, pijak i dziwkarz", ale wtedy już na pewno nie był bokserem, na pewno nie był pijakiem, a dziwkarzem? Faktycznie lgnęły do niego dziewczyny, ale nie był pustym bawidamkiem. On poznał mnie jeszcze w latach 50. z Herbertem, z którym się zaprzyjaźniłem. To był wspaniały kompan, raczej do dyskusji. Już wtedy bardzo szanowaliśmy Herberta, bo wierzyliśmy w jego geniusz.

Nie mogę nie spytać o pańskie podboje, bo uchodził pan za jednego z największych podrywaczy w mieście.
No tak, babiarz to byłem dosyć znany. Przyprowadzić do mnie jakaś ładną panienkę, to było mocno nieostrożne, bo z miejsca do niej uderzałem. Większość moich narzeczonych poznawałem w jakichś okolicznościach kawiarniano-knajpianych, ale przecież nie trzeba być alkoholikiem, by życie spędzać w restauracji.

Jakie panie wam towarzyszyły?
Z dobrych domów, dopiero my sprowadzaliśmy je na złą drogę. Była piękna Hania Golde, największa miłość Marka Hłaski.

On nie słynął z szacunku do kobiet. To Himilsbach przekonywał matkę Hłaski: "Trzeba sprowadzić Marka do kraju. Gdzie on tam w tych Niemczech będzie leżał? Tam nawet nie ma kumpli. Do granicy przyjedzie pociągiem, a od granicy będziemy nieść trumnę. A za trumną będą szły te wszystkie jego k...y".
Ale Hanię kochał. Ona została potem żoną profesora Politechniki. Hania, Krysia Iwaszkiewicz - lekarka, Hania Mackiewicz: to dziewczyny znane z urody w całej Warszawie. Dwie ostatnie były zresztą moimi narzeczonymi, Miszy Stanilewicza również. Uchodziłem za przystojnego i faktycznie miałem wiele bardzo ładnych dziewczyn. W końcu do "Kamery" nie wypadało przyprowadzić byle smotrucha.

Przepraszam, kogo?
Smotrucha, czyli takiego brudasa, brzydką, nieelegancką dziewczynę. Tak się kiedyś mówiło.

Muszę zapisać, to przetrwa jeszcze kilka lat. A jak pan poznał żonę?
Przez znajomych: Wojciecha Sosnowskiego i jego żonę, córkę Leopolda Infelda. W Kamieniołomach przedstawili mi młodziutką baletnicę.

Jak reagowała na pańską sławę lwa salonowego?
Nie przeszkadzało jej to. Bywaliśmy razem w SPATiF-ie, w Manekinie. My wszyscy odnosiliśmy się do kobiet z wielką rewerencją. Przedwojenne fasony, dobre wychowanie jeszcze obowiązywało. Pamiętam taką scenę: kolega miał się żenić, było spotkanie, na nim przyjaciele, rodzina panny młodej i babcia Lubomirska. Był też jakiś zagorzały zetempowiec. Przedstawia się babci, a ta pyta, jak to miała w zwyczaju, o matkę: "A kto rodził?". Na co wzburzony młody komunista rzecze: "Dupa, proszę pani". "Zdumiewające podobieństwo" - mruknęła babcia.

PRL z tej opowieści jawi się jako miła kraina młodości.
Ale taki nie był, nie lubię tej nostalgii. Doskonale wiedzieliśmy, co to za ustrój, nikt z moich przyjaciół nie wysługiwał się czerwonym, nigdy nie mieliśmy złudzeń. Całe życie byłem antykomunistą, nie lubiłem komuny i dawałem temu wyraz.

Przyjście Gomułki było przełomem?
Wszyscy żyli nadzieją, że ten to poluzuje. Szybko okazało się, że wielkich zmian politycznych nie będzie, ale pofolgowano w sferze obyczajowej, prywatnej.

Należał pan do partii?
Nigdy do żadnej. Przez ćwierć wieku pracowałem w "Kurierze Polskim", należącym do Stronnictwa Demokratycznego. Kiedyś zaproponowano mi, żebym wstąpił: "Andrzej, zapisz się, nabierzesz charakteru". Powiedziałem, że jakbym się miał gdzieś zapisywać, to prędzej zapisałbym się do PZPR, a nie do tych gangsterów. To było nieciekawe towarzystwo, choć było tam kilku dobrych dziennikarzy.

"Kurier Polski" był w marcu 1968 r. jednym z najbardziej łajdackich pism.
Naczelnym był wtedy Henryk Tycner, wyjątkowy s…syn, to prawda. Z drugiej strony Marzec to był najlepszy sprawdzian ludzkich charakterów. Potem, kiedy ta cała komuna już padała, łatwiej było być po dobrej stronie, ale wtedy takich, którzy nie poddawali się tej nagonce, było niewielu.

Jako dziennikarz uciekał pan od polityki.
Byłem przez lata dziennikarzem sportowym, to dawało pewną swobodę.

Nie do końca, bo nie zweryfikowano pana w stanie wojennym.
Działałem w "Solidarności" i to zaważyło. Wezwał mnie prezes wydawnictwa - pan Fajęcki - i mówi: "Panie Andrzeju, trudne czasy na nas przyszły. Musimy się wszyscy ograniczać". Spytałem: "A pan też?". I było po wszystkim.

Dlaczego pan w ogóle został dziennikarzem?
Bo mi się podobał ten zawód. Skończyłem prawo i historię sztuki na uniwersytecie, ale żeby z czegoś żyć, pracowałem jako kaowiec w związku spółdzielczym. Rządził tam niejaki Bielicki, głupi jak but, ale jedyny goj w zarządzie, więc był takim prezesem na wynos. Zażądał kiedyś ode mnie, bym mu błyskawicznie napisał przemówienie. Więc piszę, a w nawiasach lojalnie daję uwagi dla niego: "Na odcinku produkcji notujemy wyraźny wzrost (jest odwrotnie, panie prezesie), wypełniamy plany (w istocie wszystko leci na pysk)" itp. Następnego dnia w pracy poruszenie. Rozjuszony prezes lata z gigantyczną kryształową popielnicą i szuka "drania, którego nią zarąbie". Okazało się, że przeczytał wszystko, łącznie z nawiasami, przerwano mu i wybuchł skandal.

Jest pan jedynym znanym mi człowiekiem, który mieszka w kawalerce obok swojej rodziny.
Tak, ja mieszkam w kawalerce, a rodzina, czyli żona i teściowa, a do niedawna jeszcze syn - w mieszkaniu obok, do którego wchodzi się z klatki schodowej. Kiedy kupiliśmy tę kawalerkę, żona mówi: "Trzeba przebić ścianę". Na co ja jej odpowiadam: "Wręcz przeciwnie, trzeba wzmocnić tę ścianę."

Żona się nie obraziła?
Zupełnie nie. Siedzę tu, gości przyjmuję, a chodzimy do siebie normalnie, tyle że przez klatkę schodową. Mam jedną i tę samą żonę, z którą żyję w przyjaźni od ponad trzydziestu lat.

*Andrzej Roman, dziennikarz, autor m.in. "Czterdziestu Wspaniałych"