Bartek Godusławski: W sobotę spotkał się pan z sekretarzem stanu USA Rexem Tillersonem. Czy poruszony został temat Nord Stream 2? Jakie jest w tej kwestii stanowisko Amerykanów?

Premier Mateusz Morawiecki: Tak, rozmawialiśmy o Nord Stream 2. Chcemy bowiem, żeby budowa gazociągu Nord Stream 2 została objęta reżimem sankcyjnym amerykańskiej ustawy z 2 sierpnia 2017 r., mówiącej m.in. o sankcjach wobec Rosji. Dotychczasowa interpretacja tego dokumentu przez amerykański Departament Stanu była niejednoznaczna i dla nas niezadowalająca. To jest dla nas bardzo ważny punkt w rozmowach ze Stanami Zjednoczonymi. I nie chodzi tu tylko o nasze bezpieczeństwo energetyczne, ale o bezpieczeństwo całego regionu. Sekretarz Tillerson przyznał, że dywersyfikacja dostaw gazu powinna być wspólnym priorytetem dla państw Europy Środkowo-Wschodniej. USA są zainteresowane inwestycjami w rozbudowę infrastruktury, która nie tylko pozwoli przyjmować dostawy LNG w takich państwach, jak Polska czy Chorwacja, ale także w dalszej kolejności przesyłać ją do państw, które nie mają dostępu do morza.

Czego jeszcze dotyczyły rozmowy?

Mówiliśmy oczywiście o kontraktach zbrojeniowych, których finalizacją zajmuje się nasze Ministerstwo Obrony Narodowej. Sekretarz Tillerson wyraził przekonanie, że na pewno uda nam się znaleźć rozwiązania satysfakcjonujące obie strony – podkreślałem znaczenie warunków offsetu, które pozwolą na transfer technologii, niezbędny Polsce na drodze do wychodzenia z pułapki średniego dochodu. Poza tym rozmawialiśmy o problemach globalnego systemu bezpieczeństwa, takich, jak zagrożenie ze strony Korei Północnej - będzie to jeden z głównych tematów, którymi będziemy się zajmować w trakcie naszego członkostwa w Radzie Bezpieczeństwa ONZ.

Podczas forum z Davos miał już pan spotkanie bilateralne z sekretarzem ds. energii USA Rickiem Perrym. Skąd nagle takie wzmożenie w naszych relacjach ze Stanami Zjednoczonymi?

To nasz strategiczny partner. W Davos miałem też wymianę zdań z innym przedstawicielem administracji amerykańskiej Wilburem Rossem, czyli sekretarzem ds. handlu. To były pozytywne rozmowy na temat naszej wymiany handlowej. Rozumiemy podejście administracji Donalda Trumpa w wielu kwestiach, szczególnie gospodarczych. Podczas Światowego Forum Ekonomicznego poprawność polityczna nakazuje ganić Stany Zjednoczone za ich hasło „America first”, a chwalić Chińczyków za relatywną otwartość.

Jak widzę nasz bilans handlowy z Chinami i proporcje 1 do 12 na korzyść Chin, a w wielu krajach Europy Środkowej jest podobnie, to się zastanawiam, czy nie stawiamy pewnych kwestii na głowie. Możliwość świadczenia usług przez zagraniczne podmioty praktycznie w Chinach jest niezwykle utrudniona. Warto czasem zrzucić z siebie to jarzmo politycznej poprawności, popatrzyć na liczby i powiedzieć, jakie są prawdziwe wyzwania współczesnego świata. I Stany Zjednoczone też tak uważają. Potrzebujemy wolnego, ale i sprawiedliwego handlu, jak słusznie zauważył prezydent Trump.

Spotkania z Amerykanami to jedno, ale cała pana agenda na Światowym Forum Ekonomicznym w Davos była skoncentrowana na polityce i w dużej części wymiarze europejskim. Czy są jakieś efekty tych rozmów dla Polski?

Moją rolę w Davos postrzegam jako uświadamianie przywódcom politycznymi czy liderom gospodarczym, że najgorsze, co nas może spotkać, to oderwanie się od perspektywy zwykłego człowieka. Nasz punkt widzenia, że pogłębianie nierówności jest złe, że patologią dzisiejszej ekonomii jest fakt, że 1 proc. najbogatszych ma tyle majątku, co pozostałe 99 proc. ludzi, zaczyna trafiać do światowych liderów. To jest pozytywny skutek spotkań, które odbyłem. Widać to zresztą już w podejściu wolnego świata do rajów podatkowych. Już nie tylko Polska, ale wiele innych państw głośno mówi, że raje podatkowe to piekła dla społeczeństw, bo tam chowane są pieniądze, które w formie podatków powinny służyć rozwojowi i bezpieczeństwu państw.

Jednak podczas rozmów z premierami Norwegii, Danii czy Holandii poruszał pan chyba bardziej żywotne interesy Polski?

Tak, to były rozmowy o konkretach. Jeśli chodzi o premiera Danii Larsa Rasmussena to dyskutowaliśmy o gazociągu Baltic Pipe. Zależy nam, aby jak najszybciej rozpoczęły się realne działania związane z tą strategiczną dla nas inwestycją infrastrukturalną. Mam na myśli w pierwszej kolejności niezbędne badania środowiskowe. Chcielibyśmy, aby też inne problemy na styku polsko-duńskim zostały odpowiednio rozwiązane i jest w tej kwestii światełko nadziei. Teraz ruch jest po stronie duńskiej, bo to na ich terytorium będzie przebiegał gazociąg. Z premier Norwegii też o tym rozmawiałem i wiem, że podobna rozmowa na szczeblu norwesko-duńskim się odbędzie. To jest ważny projekt, zwiększający faktyczną dywersyfikację dostaw gazu. Austriacy czy Niemcy mówiący, że podobny charakter ma projekt Nord Stream 2, mijają się z prawdą.

Po drugiej stronie jest bowiem ten sam rosyjski monopolista, który będzie dostarczał jedynie gaz do Europy inną drogą. To zaś zasadniczo pogarsza sytuację bezpieczeństwa na naszym kontynencie. Jeśli dzisiaj przez Ukrainę przepływa 60 mld m sześc. gazu, a tyle samo ma przepływać przez Nord Stream 2, to po odcięciu Ukraińców od dostaw mogę sobie wyobrazić każdy scenariusz polityczny z tym związany. Niewątpliwie ryzyko polityczne ze strony Rosji dla całej Europy wzrośnie. Ten gazociąg nie ma tylko charakteru biznesowego, jak próbują nam wmówić Niemcy. Ten gazociąg jest bardzo niebezpieczny.

Co usłyszał pan od premiera Holandii Marka Rutte? Mamy jakieś punkty styczne, jeśli chodzi o politykę w UE?

W tematach, które poruszyliśmy, jest 100 proc. zgodności. Zarysowała się między nami niezwykle pozytywna współpraca w takich obszarach jak brexit, wspólna polityka obronna, swoboda świadczenia usług w UE czy dyrektywa transportowa, które są dla nas bardzo istotne. Generalnie nie było wśród tematów naszej rozmowy takich spraw, które wskazywałyby na jakiekolwiek zagrożenia dla naszej współpracy. No, może poza tym, że powiedziałem premierowi Rutte, iż moim marzeniem jest, by jak najwięcej Polaków wracało z Holandii do Polski na stałe. (śmiech)

I?

Premier Rutte uśmiechnął się, bo on wolałby zapewne, aby mieszkający tam nasi rodacy jednak nie opuszczali Kraju Tulipanów.

To znaczy, że żaden z polityków, z którymi pan rozmawiał, nie pyta o naszej relacje z Komisją Europejską czy uruchomienie art. 7 traktatu o UE?

Premier Holandii tej sprawy nie poruszył. Natomiast na niektórych spotkaniach takie pytania były, a na innych ja sam przywoływałem ten temat. Moim celem jest bowiem wytłumaczenie i spowodowanie, że u naszych partnerów będzie dobre zrozumienie tego, co robimy w wymiarze sprawiedliwości. Podkreślam też, że nasz system będzie dzięki temu bardziej obiektywny, wydajny i efektywny. Dzisiaj wydajemy trzy razy więcej na sądownictwo w relacji do budżetu niż wynosi przeciętna europejska. To pokazuje, że system, który ma tak przewlekłe postępowania sądowe, jest jednocześnie bardzo drogi. Gdybyśmy byli mniej więcej na poziomie średniej dla UE, to zaoszczędzilibyśmy na nakładach na wymiar sprawiedliwości 3–4 mld zł rocznie z obecnie wydawanych prawie 8 mld zł.

Te marnowane pieniądze chciałbym przeznaczyć na inwestycje i na wsparcie społeczne. Również dlatego reforma jest bardzo potrzebna. Ten argument nie trafia w Polsce do wyobraźni. Jednak gdy rozmawiam z przedstawicielami świata zachodniego, to wszyscy są zdziwieni i mówią, że potrzebujemy zwiększenia efektywności kosztowej i tej procesowej, czyli skrócenia czasu postępowań. Podkreślam też wprowadzane przez nas zmiany proceduralne. Na przykład losowe przydzielanie spraw zainicjowane z początkiem tego roku spotyka się z bardzo dobrym przyjęciem.

Jednak opinie środowisk sędziowskich i szerzej prawniczych są wobec planowanych zmian bardzo krytyczne.

Uważam, że prawdopodobnie 90 proc. albo więcej sędziów to ludzie, którzy świetnie rozumieją potrzebę reform. Wierzę w dobrą wolę wszystkich sędziów. Tylko budowa systemu wymiaru sprawiedliwości, jak to ma miejsce w wielu korporacjach, jest hierarchiczna. Na szczycie są sędziowie Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa i nierzadko pochodzą oni z zamierzchłej epoki, a w ten sposób reszta wymiaru sprawiedliwości nie może się sama przetransformować.

To są argumenty rządu, które Komisja Europejska jednak odrzuca, uruchamiając wobec Polski procedurę ochrony praworządności. Czy po stronie polskiej jest wola kompromisu i wycofania się z części nowych zapisów ustaw sądowych?

Ubolewam, że sprawy poszły tak daleko. Tłumaczymy nasze stanowisko, podpieramy je całą armią argumentów, konkretów. Dajmy sobie kilka miesięcy, ponieważ dwuletnie zapętlenie, do jakiego doszło w naszych relacjach z KE, i kilka węzłów gordyjskich, które przy tym powstały, nie zostaną w prosty sposób rozsupłane w ciągu dwóch miesięcy. Nasze reformy sądownictwa są w dużej mierze oparte na rozwiązaniach istniejących już w UE. Kolejna sprawa to zmiana projektów ustaw, jak miała miejsce na skutek inicjatywy prezydenta. Wówczas odpowiedzieliśmy na pewne wezwania i ograniczyliśmy ryzyka, które nam zarysowała UE. Uważam, że ten aspekt nie został przez Komisję należycie doceniony i dostrzeżony.

Czy w kontekście sporów z KE ktoś podnosi temat polexitu?

Nie ma takiego tematu w rozmowach. Nikt poważny o takim scenariuszu nie mówi i nie myśli. Polexit jest tak samo możliwy jak germanexit. Polska jest i pozostanie częścią Unii Europejskiej.

O co w takim razie pytali pana inwestorzy w Davos? W kalendarzu spotkań było kilka rozmów z przedstawicielami największych korporacji na świecie.

Polska zdumiewa wszystkich tym, jak szybko się rozwija. Mało kto wierzył, że uzyskaliśmy 30 mld więcej z podatku VAT w jednym roku. Że luka VAT zmniejszyła się o prawie połowę. Jestem pytany o to, jak dokonaliśmy tego, że jeszcze 12 miesięcy temu większość prognoz mówiło o wzroście PKB na poziomie 2–3 proc. Dzisiaj zaś mówimy o dynamice wzrostu przekraczającej 4 proc. W 2017 r. wzrost PKB przekroczył nasze oczekiwania i pewnie wyniósł około 4,5 proc. Na ten rok zaś konserwatywnie i ostrożnie założyliśmy, że będzie to 3,8 proc.

A pewnie będzie co najmniej 4 proc.

Nie potwierdzę, nie zaprzeczę. Zobaczymy, na razie trzymamy się naszych ostrożnych prognoz. Przy zbilansowanym eksporcie i imporcie, a nawet lekkiej nadwyżce, przy przyspieszających inwestycjach, wiele krajów z ogromnym zainteresowaniem i nutką zazdrości patrzy na naszą gospodarkę.

Może dla poprawienia naszej pozycji politycznej w UE dobrym ruchem byłaby jasna deklaracja woli przystąpienia do strefy euro. To zupełnie zmieniłoby postrzeganie Polski zarówno przez KE, jak i niektóre państwa. Nie musimy przecież od razu szafować konkretnymi datami zamiany złotego na euro, ale możemy pokazać, że to jest nasz cel strategiczny.

Uważam, że przystąpienie do strefy euro dzisiaj lub w najbliższej przyszłości to jest igranie z ogniem. Kiedy wystąpi kolejny kryzys, recesja lub gwałtowne spowolnienie wzrostu, a to prędzej czy później w cyklu koniunkturalnym się pojawi, to utracimy możliwość reagowania. Nie będzie możliwości osłabienia złotego, emisji obligacji w krajowej walucie, a to są fundamentalne instrumenty polityki gospodarczej, finansowej i monetarnej każdego państwa. W Polsce rozmawiamy o euro jakby to był akt ideologiczny albo prosta decyzja gospodarcza. To jednak nie jest kwestia ideologii ani tym bardziej niskiej rangi decyzja o charakterze ekonomicznym. To jest fundamentalna decyzja, jeśli chodzi o politykę makroekonomiczną. Łączenie się z jednolitym obszarem walutowym jest zasadne w przypadku krajów o podobnej strukturze produkcji, konkurencyjności czy elastyczności rynków pracy i usług.

Tymczasem tego ciągle między Polską a krajami strefy euro, szczególnie tymi umownie nazywanymi Północą, nie ma. Dopiero wychodzimy z komunizmu i ogromne uzależnienie od kapitału zagranicznego, które zafundował nam model gospodarczy wybrany ponad ćwierć wieku temu, powoduje, że przed nami stoją zupełnie inne wyzwania niż te, które dotyczą południa czy północy strefy euro. Jeśli struktura naszej gospodarki, dochód rozporządzalny do dyspozycji mieszkańca będzie bardzo podobny do tego w Holandii, Austrii czy Belgii, to możemy wtedy do tematu euro wrócić.