Czym w sferze zakupów zbrojeniowych rząd PiS może się pochwalić po roku rządzenia?

Bartosz Kownacki, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej: Sukces będzie, gdy uda nam się zrealizować budżet w całości. Oczywiście o tym przekonamy się w styczniu. Ale wszystko wskazuje na to, że mimo problemów, które się pojawiają, uda nam się to zrobić.

Udało się szybko rozstrzygnąć przetarg na zakup samolotu dla najważniejszych osób w państwie.

Postępowanie na zakup małych samolotów przebiegło bardzo sprawnie, bez większych potknięć i to jest ewenement, gdy spojrzymy na historię zakupów maszyn dla VIP-ów. Przez 25 lat nie udało się zrealizować tego zamówienia, a dziś jesteśmy bliżej niż kiedykolwiek. Zamówienie to przeprowadzał Inspektorat Uzbrojenia, który mnie podlega i w tym miejscu chciałbym podziękować wszystkim, którzy pracowali nad tym przetargiem. Śmieszne są przy tym zarzuty, iż postępowanie to było znów skierowane do Amerykanów. Procedura toczyła się w sposób najbardziej transparentny z możliwych w oparciu o prawo zamówień publicznych i tylko jeden dostawca złożył ofertę zgodną z wymogami, a przy okazji należy dodać, że była to oferta najtańsza.

Wspomniał pan coś o problemach?

Do października na śmigłowce mieliśmy zarezerwowaną do wydania kwotę 2 mld zł, teraz trzeba będzie zakontraktować tę kwotę na zakup innego rodzaju sprzętu. Podobne problemy mamy z samolotami szkoleniowymi M-346, które miały być właśnie dostarczane, ale nie są. I nagle pojawia się 400 mln zł, które we wrześniu były zablokowane do płatności, a teraz trzeba pilnie alokować je w inny sposób, a do końca roku pozostały tylko dwa miesiące. Każdy, kto wie, jak przebiegają procedury na zakup uzbrojenia, wie, że jest to bardzo duże wyzwanie.

Co zrobimy z zakupem śmigłowców?

Będziemy teraz kupować śmigłowce dla sił specjalnych i dla Marynarki Wojennej. Komunikat jest jasny: nie robimy wspólnej platformy dla śmigłowców różnego typu. Wspólna platforma ma swoje zalety, ale jednak znacznie więcej wad. Interes sił zbrojnych musi być też wypadkową interesów gospodarczych. Teraz kupujemy te śmigłowce, które są najbardziej potrzebne.

Kiedy możemy się spodziewać konkretów w sprawie programu obrony powietrznej „Wisła”?

Jesteśmy w trakcie negocjacji i przy tak ważnym zamówieniu rzędu 30 mld zł czas nie może być najważniejszym wyznacznikiem. W pierwszej kolejności musimy sobie zagwarantować maksimum korzyści dla polskiej armii i przemysłu.

Na pewno w tej kolejności: najpierw Wojsko Polskie, potem przemysł?

Nadrzędne jest bezpieczeństwo państwa. Potem te sprawy są równoważne. Nie można powiedzieć, że nas interesuje tylko przemysł. Ale nie można myśleć tak, że liczą się tylko potrzeby Wojska Polskiego. Jeżeli chodzi o obronę powietrzną, to warto sobie zadać pytanie, na ile ona w takim kształcie jest potrzebna polskiej armii, na ile wydajna. Te osiem baterii przed niczym nas nie ochroni, jeśli nie połączymy ich zakupu z korzyściami dla szeroko rozumianego przemysłu zbrojeniowego. Może być taka współpraca przemysłowa, która będzie powodowała, że naszym sojusznikom będzie się opłacało nas bronić z racji tego, że mają tu swoje interesy gospodarcze. W dzisiejszych czasach to potencjał gospodarczy państwa jest gwarantem jego bezpieczeństwa. Jeśli on będzie wystarczająco duży, jeśli tu w Polsce będą krzyżowały się interesy naszych sojuszników wojskowych, to dopiero wtedy będziemy mogli czuć się względnie bezpiecznie.

Trzeba mieć świadomość, że niektóre elementy systemu Patriot, jak np. radar dookólny, jeszcze fizycznie nie istnieją. Raytheon będzie miał go w sprzedaży za sześć lat.

Dlaczego w zapytaniu ofertowym pytaliście o system dowodzenia obroną powietrzną IBCS, którego jeszcze US Army nie używa, a wiadomo że w standardowej procedurze sprzedaży broni przez rząd USA – tzw. FMS kupuje się sprzęt będący na wyposażeniu US Army?

To jest system, który jest nam bardzo potrzebny. Chcielibyśmy mieć go w tym samym czasie co siły zbrojne USA, jeśli się na niego zdecydują. Takiego sprzętu nie trzeba będzie od razu modernizować. Nasze Siły Zbrojne twierdzą, że tego systemu potrzebują i chcą. To jest kwestia ważenia tego, co jest korzystniejsze z punktu widzenia sił zbrojnych i przemysłu: czy kupić szybko Patrioty bez IBCS, czy poczekać i mieć od razu ten nowoczesny system.

Poza tym jeżeli IBCS został zawarty w zapytaniu ofertowym, to możemy dziś poważnie rozmawiać z produkującym go koncernem Northrop Grumman o współpracy przemysłowej. Jeśli my już teraz mówimy, że nas to interesuje, to współpraca jest znacznie bardziej realna. Do osiągnięcia jest to, że IBCS w Polsce będzie wprowadzany w tym samym czasie co w USA.

Zakup systemu Wisła to może też być olbrzymi skok przemysłowy dla Polski. Jeśli pozyskamy technologię produkcji radarów w oparciu o azotek galu, to nieważne, czy armia USA później postawi na radar Raytheona czy nie, nasz przemysł będzie na innym poziomie.

Innym sukcesem ekipy PiS jest sprawne podpisanie umowy na zakup moździerzy Rak.

Z tym że Rak, tak samo jak zestawy obrony przeciwlotniczej Poprad czy modernizacja czołgów Leopard, to jednak w bardzo dużej mierze zasługa poprzedniej ekipy rządzącej.

To oczywiste, że jak podpisaliśmy kontrakt na Leopardy w ubiegłym roku, to mogliśmy co najwyżej skorygować umowę. Przy Raku mogliśmy pewne rzeczy przyspieszyć. Jeszcze zimą mówiono, że wątpliwe jest, aby umowa była podpisana w 2016 r. Co prawda pojawia się problem z amunicją, ale to nie jest naszą winą. Trudno oczekiwać, że w ciągu roku wymyślimy nowy rodzaj sprzętu i wprowadzimy go na wyposażenie.

Ale minister Antoni Macierewicz kilkukrotnie publicznie mówił, że kwestia kluczowego systemu dla armii, systemu zarządzania polem walki (BMS) jest już rozstrzygnięta.

Z tej wiedzy, którą dysponujemy, wynika, że Polska Grupa Zbrojeniowa wraz z podmiotami kooperującymi będzie w stanie w przyszłym roku podpisać umowę w tej sprawie.

Testów nie było.

Zaraz będą.

PGZ nie miała zaawansowanych technologii w tym zakresie. Od kogo ją kupiła?

To proszę ich pytać.

Przecież MON nadzoruje PGZ.

PGZ deklaruje, że jest w stanie to zrobić i mieć gotowy produkt na przełomie 2016 i 2017 r. Jeśli to okaże się nieprawdą, wyciągniemy z tego konsekwencje. Ta sprawa toczy się latami. Chcemy skończyć z przekonaniem, że nic się nie da. Zakładamy jednak, że rola podmiotu państwowego będzie większa niż wcześniej planowano. PGZ twierdzi, że ma potencjał. Zdarzało się w historii, że polski przemysł deklarował, że ma jakieś zdolności, a potem okazywało się to nieprawdą. Mam nadzieję, że ci, którzy za to odpowiadają, wiedzą, co mówią.

Przekonamy się wkrótce. Aktualizacja planu modernizacji technicznej została podpisana przez ministra Macierewicza. Co się zmieniło?

To dokument zastrzeżony.

A czemu poprzednicy nie utajniali, a wy utajniacie?

Najprawdopodobniej w najbliższym czasie zarys tego dokumentu w zakresie możliwym do upublicznienia zostanie przedstawiony. W poprzednim planie kwoty się w żaden sposób nie składały w całość i były niemożliwe do zrealizowania. Dostosowaliśmy programy do możliwości finansowych. Nie chcemy wysyłać sygnału w świat, że rezygnujemy z pewnych zdolności, tylko rozciągnąć je w czasie. Np. w programach morskich miało być tak, że od razu budujemy okręty obrony wybrzeża Miecznik i okręty patrolowe Czapla oraz dwa okręty podwodne. To było irracjonalne. Po pierwsze, z powodów finansowych. Po drugie, jeśliby tak zrobić, to przez pierwsze kilka lat przemysł by miał bardzo dużo zleceń, a później by został bez niczego. My chcemy, aby polski przemysł miał jak najwięcej zamówień, ale także aby dawały one szansę na jego długotrwały rozwój. Także dlatego chcemy poszczególne programy rozłożyć w czasie. Najpierw będzie Miecznik, w kolejnym etapie Czapla. Równolegle będą inne zamówienia.

Kto ma te okręty budować?

Chcemy, by to było realizowane w oparciu o Polską Grupę Zbrojeniową z partnerem zewnętrznym, który da najwięcej szans na rozwój stoczni. Postępowanie na okręty Miecznik powinno być rozstrzygnięte w 2017 r. Czapla nieco później.

A co z programem okrętów podwodnych Orka?

Teoretycznie pod koniec 2017 r. możemy podpisywać umowę i pierwsze środki wydawać w ciągu roku. Poważne argumenty przemawiają za tym, by kupować wspólnie z Norwegami. To pozwoli uzyskać efekt skali, dzięki czemu cena będzie lepsza, a opłacalność stworzenia możliwości serwisowych większa. Minusem może być to, że oferent atrakcyjny dla strony norweskiej może być mniej atrakcyjny dla nas. Wiadomo, że jeśli kupujemy ze Skandynawami, to w grę wchodzi francuski DCNS albo niemiecki TKMS. Jeśli robimy to sami, dochodzi szwedzki Saab, gdzie cena może być dużo bardziej atrakcyjna.

Z kolei ryzyko większe, bo takim okrętem jeszcze nikt nie pływa.

Tak, choć Szwedzi mają olbrzymie doświadczenie w budowie okrętów. A 26 to okręty nieco mniejsze niż konkurenci, ale na Bałtyk wystarczająco duże. W naszym wojsku często pokutuje przeświadczenie, że musimy mieć największy czy najlepszy sprzęt, o kilka stopni lepszy niż to, co jest dostępne na rynku, a tak się nie da. Propozycję Szwedów rozważamy bardzo poważnie. Ale też myślimy o tym, że kupowanie okrętów podwodnych bez pocisków manewrujących, czyli wydanie 10 mld zł na coś, co nie ma zdolności odstraszania, mija się z celem.

Jeśli chodzi o sukcesy, to mam nadzieję, że w przyszłości uda nam się wprowadzić w zakupach zasadę, że przy każdym postępowaniu co najmniej dwa albo trzy podmioty będą w stanie złożyć oferty. To daje lepsze możliwości negocjacyjne.

Rozmawiamy o Marynarce Wojennej. Chciałem podpytać, kiedy kupimy słynne Mistrale?

Nie kupujemy Mistrali.

Nie korzystamy z okazji, o której mówił minister Macierewicz?

Nie mamy planów w tym zakresie.

Wieść gminna niesie, że rozważamy za to zakup trzeciego Nadbrzeżnego Dywizjonu Rakietowego.

Rozważamy, ale proszę pamiętać, że rozpoznanie tutaj nieco szwankuje. I to jest zasadniczy problem. Dywizjon ma zasięg ok. 200 kilometrów, ale nasze radary znacznie mniejszy. W grę wchodzi kilka rozwiązań. Można rozważać rozpoznanie za pomocą dronów, ale w przyszłości także wpięcie w system „Wisła”. Jako element odstraszania może to być ciekawe rozwiązanie. Dlatego właśnie podkreślaliśmy, jak ważny dla nas jest system IBCS.

W kwestii zasięgu. Podpiszemy w tym roku umowę na armatohaubicę Krab?

Jak wszystko dobrze pójdzie, jak najbardziej. To jest produkt, który ma duże szanse eksportowe, np. na Ukrainę.

Ostatnio unieważniono postępowanie na bezzałogowce. Co MON planuje w tym zakresie?

W pierwszej kolejności kupimy mniejsze statki, czyli ruszą programy „Wizjer” i „Orlik”. Mam nadzieję, że to odbędzie się przy wykorzystaniu Polskiej Grupy Zbrojeniowej i zdolności oraz doświadczenia innych firm krajowych.

Pan minister sugeruje jakąś kooperację między PGZ a WB Electronics.

Chciałbym, by do tego doszło i uważam, że to jest najlepsze dla jednych i dla drugich. Często fakty wymuszają pewne zachowania. Jeśli PGZ będzie chciała dostarczyć wszystkie produkty, to będzie musiała korzystać z pomocy innych, sama nie ma wszystkich zdolności.

Większe bezzałogowce to programy, które są praktycznie zakończone. Jak tylko się okaże, że mamy pieniądze, będzie można je podpisać i realizować. Dobrze jest mieć programy w gotowości do uruchomienia właśnie na wypadek tego, że jakiś inny program nagle utknie.

Zakupy dla Obrony Terytorialnej ruszą już w tym roku?

Tak, ale na poważnie w przyszłym. To będzie głównie wyposażenie indywidualne, w przyszłym roku wydamy na to około miliarda złotych. Wydatek 3 mld w latach 2017–2019 to nie jest duża kwota.

To 10 proc. mniej na uzbrojenie dla wojsk operacyjnych.

Przy znacznie lepszym stosunku koszt do efektu. W przyszłym roku będzie można zobaczyć, jak to działa. Po szczegóły proszę się zgłosić do pełnomocnika ds. OT.

A nie obawia się pan sytuacji, kiedy to OT dostaje sprzęt nowy, a doświadczeni żołnierze operacyjni używają starego i mają żal z tego powodu?

Chcemy zachęcić młodych ludzi do wstępowania do OT i dlatego muszą mieć dobry sprzęt. To będzie sprzęt w przeważającej mierze produkowany w Polsce. Jeśli porównamy to na przykład z wydatkami na obronę powietrzną, to widać, że to jednak w żołnierzy operacyjnych inwestujemy znacznie więcej pieniędzy.