Niewielu współczesnych intelektualistów potrafiło nauczyć nas tak wiele na temat natury ludzkiej jak René Girard. Dzięki jego książkom najbardziej fundamentalne zjawiska ludzkiego świata - takie jak wiara religijna - ukazały się w całkiem nowym świetle. W rozmowie z "Europą" Girard pokazuje, w jaki sposób doszedł do uznania prawdy religii chrześcijańskiej. Nie jako człowiek wierzący, lecz jako uczony badający charakter międzyludzkich relacji. Chrześcijaństwo to jego zdaniem najdoskonalszy instrument zapobiegania przemocy, jaki kiedykolwiek wynaleziono. Istotą jego przesłania jest ostrzeżenie przed apokaliptycznymi skutkami, jakie może mieć ludzka przemoc uwolniona od ograniczeń. To przesłanie nader aktualne, bo przemoc wedle Girarda stała się w dzisiejszym świecie wszechobecna. Najważniejszy - wbrew pozorom - czynnik w relacjach między narodami stanowi dziś siła. Choć otwarte konflikty militarne są coraz rzadsze, przemoc przenika całą sferę wymiany ekonomicznej. Triumf globalizacji oznacza więc w istocie triumf przemocy.

p

Maciej Nowicki: Żyjemy dziś w świecie, gdzie ekonomia zdominowała niemal wszystko...
René Girard*: I staje się absolutną przemocą. Trzeba zrozumieć jedno - przemoc nie jest agresją. Przemoc to rywalizacja. W tym sensie wojna i handel niczym się nie różnią. Odnajdujemy tutaj te same zasady funkcjonowania - tyle, że ulokowane w innym kontekście. Musimy raz na zawsze odrzucić analizy zapoczątkowane przez Monteskiusza, który twierdził, że tylko handel pozwoli uniknąć konfliktów. Tę naiwną wiarę podziela dziś większość ekonomistów. Handel to działalność przerażająca, nawet jeżeli zabija rzadziej niż wojna. Często jest zresztą z wojną bezpośrednio związany. Przyjrzyjmy się historii najważniejszych konfliktów ostatnich stuleci. Napoleon przegrał z powodów czysto ekonomicznych. Albo zimna wojna Związek Sowiecki kontra USA - znowu dostrzegamy to samo. Wymieniamy towary, aby nie wymieniać ciosów, ale za wymianą handlową zawsze kryje się wspomnienie wymiany ciosów. Ojcowie Kościoła znaleźli się bardzo blisko Marksa, gdy przedstawiali pieniądz jako zdeprawowany symbol Ducha Świętego i naszego życia duchowego...

Twierdzi pan, że wojna jest równoważna wymianie handlowej. Być może kiedyś była to prawda - narody najbliższe sobie rzeczywiście prowadziły nieustanne wojny. Dziś już tak nie jest...
Wojna w sensie tradycyjnym utraciła w dzisiejszym świecie znaczenie. Ale doskonale widać, że relacja handlowa może przekształcić się w ekstremalny konflikt o apokaliptycznym charakterze. Można się obawiać, że taki ekstremalny konflikt wybuchnie między Chinami a USA w najbliższych dziesięcioleciach.

Chiny są jak na razie całkowicie zależne gospodarczo od Ameryki... Nie są w stanie rozwijać się bez niej...
Rozwój ekonomiczny może być niebezpieczny - nie ma żadnej wątpliwości, że Chiny używają wzrostu ekonomicznego jako instrumentu kreowania własnej potęgi. Wojna między Chinami a Stanami Zjednoczonymi nie będzie miała w sobie nic ze "zderzenia cywilizacji", które ciągle się nam przepowiada (ponieważ zawsze chcemy widzieć różnice tam, gdzie ich wcale nie ma). Chodzi tu jedynie o walkę między dwoma formami kapitalizmu, które będą do siebie coraz bardziej podobne. Z jednym zastrzeżeniem: Chińczycy, którzy mają bardzo starą kulturę militarną, od trzech tysięcy lat mówią o jednym - że należy posłużyć się siłą przeciwnika, by wykorzystać ją następnie przeciw niemu. Są nie tyle oczarowani modelem zachodnim, co naśladują go, by odnieść ostateczne zwycięstwo. Ich polityka jest tym straszniejsza, że zna mechanizmy mimetyczne i potrafi je opanować. W tym sensie terroryzm islamski jest znacznie mniej istotny - stanowi jedynie wstęp do odpowiedzi znacznie groźniejszej, której Wschód niebawem udzieli Zachodowi. Chińczycy nie zatrzymają się w pół drogi. Chcą pokonać Amerykanów. Żyjemy w czasach totalnej mobilizacji, jak słusznie zauważa Peter Sloterdijk, najciekawszy dziś filozof europejski...

W swojej ostatniej książce "Achever Clausewitz" stwierdza pan jednoznacznie: ta era totalnej mobilizacji zaczyna się w Europie wraz z wojnami napoleońskimi.
Interwencja amerykańska kończąca II wojnę światową jest bez wątpienia ostatnim aktem dramatu napoleońskiego, który doprowadził do całkowitej militaryzacji społeczeństw europejskich. Napoleon pragnął zaprowadzić pokój. Aby to osiągnąć, za każdym razem coraz bardziej mobilizował swój kraj, powoływał pod broń coraz więcej żołnierzy. To wszystko zapowiada totalną katastrofę XX wieku, gdy wojna staje się jedyną zasadą organizującą społeczeństwo. Clausewitz genialnie zauważył, że wielcy agresorzy zawsze uważają się za obrońców - w tym paradoksie kryje się sens historii współczesnej Europy. To ma także swój komiczny wymiar. Nikt już tego nie pamięta, ale przed Napoleonem Niemcy mówili to samo o Francuzach, co Francuzi będą mówić o Niemcach, gdy sami staną się słabsi - że język francuski jest twardy, stworzony do wydawania rozkazów, że Francuzi kochają wojnę, ponieważ są spadkobiercami Rzymian. Wojny napoleońskie są tak istotne jeszcze z jednego powodu: ich jądrem był konflikt niemiecko-francuski. Od tej pory wszystkie wojny na kontynencie wybuchają z powodu tego konfliktu. Jeden z wielkich błędów XX-wiecznych analiz polegał na tym, że pewne wydarzenia chciano wyjąć z łańcucha przyczynowo-skutkowego, uczynić je czymś zupełnie niewytłumaczalnym. Jestem przeciwko takim interpretacjom. II wojnę da się zrozumieć. Podobnie jak Holocaust. Gdy czynimy z Holocaustu wydarzenie kończące historię, przyznajemy nazizmowi duchowe zwycięstwo, na które Hitler absolutnie nie zasługuje...

Powołuje się pan na Ernsta Noltego, który powiedział coś bardzo podobnego - że Holocaust można zrozumieć, ponieważ zbrodnie nazizmu były zarazem odpowiedzią na zbrodnie bolszewickie i naśladowaniem tych zbrodni...
Nolte mówi, że Sowieci posłużyli Niemcom jako zarazem model i przeciwnik - to jest dokładnie to, co teoria mimetyczna nazywa modelem przeszkodą. Moim zdaniem Nolte ma ogromne zasługi dla opisania historii Europy. Lewica go nienawidzi, ponieważ jest patriotą niemieckim. Ale ja nie widzę absolutnie żadnego powodu, dla którego bycie patriotą niemieckim miałoby być dziś zakazane.

To nigdy nie był główny zarzut wobec Noltego. Główny zarzut brzmi: "Nolte chce pomniejszyć niemiecką winę".
Nolte dokonał wielkiego historycznego odkrycia. Brakuje mu jednak spojrzenia antropologicznego - pozwoliłoby mu ono lepiej sformułować pewne rzeczy, które zaledwie przeczuwa. Tak naprawdę nie wystarczy cofnąć się do bolszewizmu. Trzeba cofnąć się o wiele tysięcy lat! W przeciwnym razie nigdy nie pojmiemy istoty przemocy. Musimy odwołać się do antropologicznej interpretacji grzechu pierworodnego, którą nieustannie formułuję w swoich książkach: grzech pierworodny to zemsta, która nie ma końca. Ernst Nolte zamiast próbować częściowo rozgrzeszać Niemcy z najgorszych win, powinien zrobić coś zupełnie innego. Powinien powiedzieć, że naśladownictwo w niczym nie umniejsza niemieckiej winy - wprost przeciwnie. Przecież to właśnie wzajemne i szaleńcze naśladowanie się przez Związek Sowiecki i Niemcy spowodowało tę absolutną wojnę, w której zginęły dziesiątki milionów ludzi. Taka była logika ekstremalnego konfliktu, który zniszczył serce Europy.

Krótko mówiąc, Niemcy - wbrew temu, co mówi Nolte - nie są wcale lepsi z tego powodu, że naśladowali bolszewików. Albo precyzyjniej: gdyby ich nie naśladowali, nie zdołaliby osiągnąć aż takiego stopnia bestialstwa...
Przemoc jest zawsze mimetyczna. Powinniśmy raz na zawsze zrozumieć, że indywidualizm jest kłamstwem. Także w wypadku monstrualnej przemocy...

Podkreśla pan, że niegdyś żyliśmy w społeczeństwie, gdzie przemoc służyła pokojowi społecznemu dzięki mechanizmom ofiarniczym. Tymczasem dziś przemoc stała się całkowicie bezużyteczna. Jak należy to rozumieć?
Przecież wszyscy widzimy coraz większą jałowość przemocy niezdolnej do zbudowania wokół siebie choćby wątłego mitu, aby się usprawiedliwić i tym samym pozostać w ukryciu. Masakry ludności cywilnej, z którymi mamy do czynienia, dowodzą tej niemożliwości zaradzenia przez przemoc dalszej przemocy. Widzieliśmy to w Jugosławii, widzieliśmy w Rwandzie. Dziś widzimy przerażające rezultaty wojny domowej w Iraku. Egzekucja Saddama Husajna tylko przyspieszyła katastrofę - była kolejną klęską przemocy, którą z góry można było przewidzieć. Bush jest niestety karykaturą polityka, jego ignorancja jest przerażająca i nie ma żadnych granic. Udało mu się tylko jedno: zniszczył koegzystencję między szyitami i sunnitami podtrzymywaną z ogromnym trudem przez lata. Bush doprowadza do absurdu wojowniczą przemoc, do której zdolni są Amerykanie, przemoc niezależną od wszelkich przesłanek politycznych... Hegel twierdził, że historia ma ukryty sens oparty na dialektyce pana i niewolnika. Niewolnik robi wszystko, aby zostać uznanym przez pana. To moim zdaniem zbyt optymistyczna interpretacja dziejów. Jesteśmy dziś bardzo daleko od Hegla. Nie widzę żadnego pragnienia uznania między Hutu i Tutsi czy szyitami i sunnitami. Jedynym pragnieniem obu stron jest tu wymordowanie przeciwnika za pomocą maczet albo pocisków rakietowych. Wkroczyliśmy w epokę powszechnej i nieprzewidywalnej wrogości, gdy przeciwnicy pogardzają sobą nawzajem. I jeszcze jedno: aby przemoc była użyteczna, musi istnieć coś na zewnątrz naszego świata. To właśnie stamtąd bowiem bierzemy nasze ofiary. Dziś już tak nie jest...

Ponieważ nie ma już żadnego zewnętrza, a nasz świat obejmuje wszystko?
Trafił pan w sedno. Bo czym jest globalizacja? Moim zdaniem oznacza ona przede wszystkim globalizację konfliktów mimetycznych, które do tej pory były specjalnością Europy. Dziś rywalizacja ma miejsce absolutnie wszędzie. Amerykanie mają mnóstwo samochodów, więc pierwszą rzeczą, którą należy zrobić, to mieć tyle samo samochodów. W rezultacie jeszcze bardziej przyczyniamy się do globalnego ocieplenia i w końcu być może zniszczymy świat. Nie można traktować Amerykanów jako najlepszego przykładu do naśladowania. Mało tego - powinniśmy wreszcie zrozumieć, że to, co najlepsze i najgorsze w nowoczesności, po prostu nie da się od siebie oddzielić. To jedno i to samo.

Europa twierdzi, że jest inteligentniejsza od Ameryki, ponieważ zrozumiała, że naga przemoc do niczego nie prowadzi. Dlatego wyrzekła się wojen i do tego samego chce przekonać Amerykę.
Europa potępia samą siebie, kiedy oskarża dzisiejszą Amerykę. Potępia całą swoją przeszłość. Europie tylko wydaje się, że jest inteligentniejsza. To nieprawda. Ona ma po prostu pewną niewielką przewagę, jeśli chodzi o doświadczenia historyczne. To prawda, że dziś w Europie nie ma już wojen... Ale dlaczego ich nie ma? Po prostu dlatego, że Europa nie jest już potęgą, nie jest już ważna. To, co niektórzy biorą za mądrość Europy, jest po prostu symptomem wyczerpania. Europa jest dziś pasożytem Stanów Zjednoczonych w wielu dziedzinach. Jedynym naprawdę istotnym zjawiskiem, jakie ma dziś miejsce w Europie, jest powrót Rosji na scenę światową. Europa twierdzi, że siła nie ma już żadnego znaczenia. Ja widzę coś zupełnie odwrotnego - liczy się tylko siła, to polityka nie ma żadnego znaczenia...

Jak należy to rozumieć?
Polityka stała się wyłącznie rytuałem, nie ma już w niej żadnej energii. Polityka już nikogo nie przeraża. To polityka jest dodatkiem do przemocy, a nie odwrotnie. Należy ogłosić całkowitą klęskę polityki Zachodu, który nie był w stanie zastopować rozprzestrzeniania broni atomowej, jak to widać w wypadku Iranu. A dlaczego Iran chce mieć bombę? Ponieważ bomba przeraża, ponieważ mając bombę, można być bezkarnym. To wszystko zaczęło się jeszcze w latach 60. w czasie konfliktu wokół Kuby...

Ale przecież kryzys kubański rozwiązano właśnie za pomocą środków politycznych. Nie odpalono bomby, skończyło się na negocjacjach...
Myli się pan. To kolejny przykład całkowitej bezsilności polityki. Rosjanie nie ustąpili z powodów politycznych, ale wyłącznie z powodów technologicznych. Wiedzieli, że w razie konfliktu nuklearnego przegrają. Kryzys kubański stanowił kulminację zimnej wojny. Począwszy od tego momentu Związek Sowiecki zaczyna się pogrążać. Tak więc przewaga technologiczna może być równie skuteczna jak wojna. To w genialny sposób dostrzegł Heidegger, kiedy stwierdzał, że podporządkowanie świata technice jest podstawową regułą współczesności. I że człowiek całkowicie stracił nad tym wszystkim kontrolę.

Pana dzieła mają od dawna bardzo wyraźny wymiar apokaliptyczny. W "Achever Clausewitz" nieustannie ostrzega pan, że koniec świata jest bliski... Czy należy to interpretować dosłownie?
Świat jest ogarnięty jałową przemocą. Dlatego nie widzę dla siebie ważniejszego zadania, niż przypominanie o wielkich tekstach apokaliptycznych. Dziś nawet Kościół nie odwołuje się do apokalipsy. Kiedy byłem dzieckiem, niedziele, które następowały po Zielonych Świątkach, były niedzielami "apokaliptycznymi" - apokalipsa stanowiła temat kazań. Wszystko skończyło się po Hiroszimie i Nagasaki - temat stal się zbyt drażliwy. Nie twierdzę, że apokalipsa nastąpi jutro. Mówię jedynie, że jesteśmy bliscy końca i że absolutny brak przemocy jest koniecznym warunkiem przetrwania świata. To, co chrześcijaństwo nazywa Królestwem Bożym, stało się tym, co musimy zbudować tu i teraz.

Powiedział pan, że nikt dziś nie wspomina o apokalipsie. Ale to przecież nieprawda - amerykańscy fundamentaliści mówią dziś o niej bez przerwy...
Fundamentaliści to nie prawdziwe chrześcijaństwo, lecz religia archaiczna. Głoszą oni, że to przemoc Boga zniszczy ziemię. Trzeba być zupełnie szalonym, by twierdzić coś takiego. Dla nich Bóg i przemoc to jedno i to samo. Podczas gdy jest dokładnie odwrotnie - to nie przemoc Boga zniszczy ziemię, lecz przemoc człowieka.

W takim razie chrześcijaństwo przegrało. Twierdzi pan, że to pierwsza religia w historii jednoznacznie piętnująca przemoc. Tymczasem nie udało się jej zapobiec najgorszemu.
Kiedy mówię, że żyjemy w epoce przed apokalipsą, że grozi nam katastrofa, nie chcę przez to powiedzieć, że chrześcijaństwo się myli. Mylą się jedynie ludzie. Podstawowym przesłaniem chrześcijaństwa jest uświadomienie nam, jaki będzie rezultat niepowodzeń ludzi. To jedyny sens tej religii. W tym sensie zła nowina poprzedza u mnie dobrą. Apokalipsa jest blisko - ponieważ się mylimy. Ale nadal możemy jej zaradzić.

Fundamentaliści utożsamiają Boga i przemoc. To samo mówią dziś nowi ateiści - jeżeli pozbędziemy się religii, źródło przemocy zniknie na zawsze...
Nowi ateiści chcą odtworzyć siłę przyciągania ateizmu za pomocą sformułowania na nowo dawnych oświeceniowych pewników. Problem polega na tym, że w efekcie jeszcze wyraźniej widać, jak bardzo są naiwni i naśladowczy. Dawkins np. ma bardzo błyskotliwy umysł. "Samolubny gen" to jedna z najlepszych książek, jakie czytałem w życiu. Ale kiedy pisze o religii, staje się po prostu głupi. Gdy otworzyłem "Boga urojonego", ogarnęło mnie po prostu zażenowanie. Zastanawiająca jest dla mnie umysłowa degrengolada, do jakiej prowadzi ten nowy ateizm. Oni czują, że coś im się wymyka i dlatego nie przebierają w środkach. Chciałbym powiedzieć coś jeszcze - nowi ateiści są przekonani, że między nauką a religią musi istnieć konflikt. Ponieważ religia to dla nich przede wszystkim fałszywe wytłumaczenie świata. Otóż moje doświadczenie jest zupełnie inne. To rezultaty moich poszukiwań poprowadziły mnie ku chrześcijaństwu i przekonały o jego prawdzie. Myślę to, co myślę, nie dlatego, że jestem chrześcijaninem, ale dlatego, że przekonały mnie o tym moje naukowe poszukiwania.

Religia nie jest fałszywym wytłumaczeniem świata. Jaka jest w takim razie jej funkcja?
Funkcją religii jest ochrona grupy.

To samo mówi największy żyjący darwinista Edward O. Wilson. Podkreślając, że ma to także złe skutki - to właśnie dlatego religia prowadzi do trybalizmu i krwawych konfliktów pomiędzy poszczególnymi grupami...
Co do trybalizmu - kiedyś nasze światy były bardzo małe i religie nie miały ze sobą kontaktu. Potem kontakt doprowadził do konfliktu. Dziś ten moment został w ogromnym stopniu przekroczony. Dzięki Darwinowi zrozumieliśmy, że nie ma żadnej instytucji, która mogłaby trwać przez całą historię ludzkości, nie mając żadnej istotnej funkcji. Dlatego nie możemy nadal myśleć, że religia jest malutkim wynalazkiem, który ma w bardzo nieudolny sposób objaśniać świat. Wilson jest zbyt inteligentny, by tego wszystkiego nie widzieć. To dobry Amerykanin. Dostrzega, że gospodarka - jeśli jej nie ograniczymy - może odegrać równie destrukcyjną rolę jak wojna. Jego ostatnia książka "The Creation", w której domaga się porozumienia między materialistami a religijnymi fundamentalistami w imię ratowania Ziemi, to rzecz doskonała. Nie ma dziś przecież ważniejszego fenomenu symbolicznego niż walka mocarstw o panowanie nad biegunem północnym - ponieważ w wyniku globalnego ocieplenia tamtejsze zasoby paliw zaczynają być dostępne. To jest jednak nadzwyczajne. Bo o co toczy się ta wojna? O trochę ropy, by ocieplić Ziemię jeszcze bardziej i tym samym jeszcze szybciej ją zniszczyć...

p

*René Girard, ur. 1923, antropolog, filozof, badacz literatury. Rozgłos przyniosła mu koncepcja "pożądania mimetycznego" wyłożona w książce "Prawda powieściowa i kłamstwo romantyczne" (1961, wyd. polskie 2002). Później Girard zasłynął teorią "kozła ofiarnego". Na jego dorobek składają się mające dziś już status klasycznych książki m.in. "Des choses cachées depuis la fondation du monde" (1978), "Początki kultury" (2004, wyd. polskie 2006). Ostatnio wydał "Achever Clausewitz" (2007). Kilkakrotnie gościł na łamach "Europy" - w nr z 25 listopada ub.r. opublikowaliśmy jego tekst "Islam, marksizm, apokalipsa".