Podczas wspólnego wieczoru wyborczego z TVP SA DZIENNIK zorganizował debatę, w której znani komentatorzy polityczni na gorąco zastanawiali się, kto jest prawdziwym zwycięzcą roku wyborczego.
Cezary Michalski, zastępca rekaktora naczelnego DZIENNIKA: Kto wygrał rok wyborczy, ciągnący się od jesieni 2005 roku do drugiej tury wyborów samorządowych,
a komu tylko się wydaje, że wygrał? Kto startuje do kolejnych miesięcy walki o władzę w Polsce z najlepszej pozycji i dlaczego?
Rafał Ziemkiewicz, publicysta „Rzeczpospolitej": Nikt nie wygrał, generalnie. Taktyczne zwycięstwo odniosła Platforma, bo dostała kilkaset tysięcy głosów więcej. Ale uzyskała daleko mniej, niż się spodziewała i w sumie nie jest o wiele silniejsza, niż była. PiS może się uważać za nie do końca pokonane, bo choć po roku sprawowania władzy wprawdzie straciło trochę centrowego elektoratu na rzecz Platformy, ale też odebrało trochę radykalnego elektoratu koalicjantom. W gruncie rzeczy zrealizowało plan Jarosława Kaczyńskiego, żeby nie mieć nikogo między sobą a ścianą, więc pewnie też czuje się zwycięzcą. Na pewno przegranymi są Samoobrona i LPR, na pewno wygranym jest PSL, jeżeli przetrwanie jest zwycięstwem, no bo partia, na której rok temu stawiano krzyżyk, okazało się, że istnieje. Ale tylko tam, gdzie istniała dotąd, czyli w małych miasteczkach i na wsi. Nie sądzę, żeby za zwycięzcę mogła się uważać lewica, to znaczy wprawdzie SLD z SDPL i demokraci uzyskali dość przyzwoity wynik wyborczy, ale wydaje mi się, że ten wynik jest dla nich zarzewiem awantury wiodącej do rozpadu. Bo jak SLD sobie policzy, ile wprowadziło radnych do różnych ciał samorządowych, to stwierdzi, że w gruncie rzeczy straciło na tej koalicji, a zyskali koalicjanci, których inaczej w ogóle by nie było.
CM: I liderzy Sojuszu, zamiast postawić na cementowanie koalicji w jedną partię, przystąpią do kontrofensywy?
RZ: I to ostrej, a Leszek Miller, jak sądzę, będzie jej przewodził. Twardy trzon działaczy lewicowych będzie twierdził, że ta koalicja nie ma sensu, że lepiej się odwołać do swojego żelaznego elektoratu mundurowo-partyjnego, bo wtedy SLD więcej zyskuje, niż kiedy oddaje miejsca Borowskiemu czy Demokratom.
CM: Mam jedną wątpliwość. Przed rokiem obie bardzo wówczas antykomunistyczne partie PO i PiS uważały lewicę za nienadającą się do rozmów. Teraz PO wygrało Warszawę dzięki temu, że Borowski i Kwaśniewski poparli Hannę Gronkiewicz-Waltz, a przekonał ich do tego, wbrew stanowisku władz lewicowych partii, Adam Michnik, rozumiejący, że historyczny kompromis poszerzony o PO i odsunięcie od władzy PiS to ważniejsze cele polityczne niż odbudowa ideowej lewicy, która może sobie poczekać kilka lat. A liderzy PO będą za to musieli podziękować. I w Warszawie narodzi się kolejny historyczny kompromis.
RZ: Skoro PiS odczarowało Samoobronę, z którą przed rokiem też nie można było rozmawiać, to Platforma miała otwarte pole. Inaczej zostałaby politycznie wystrychnięta na dudka.
Jacek Żakowski, publicysta „Polityki”: Platforma tego roku wyborczego nie wygrała, bo okazało się – i to boleśnie dla elektoratu tej partii – że ma problemy z własną tożsamością. Mówienie o tym kryzysie w momencie, kiedy PO odbiła się mocno od dna, wygląda na paradoks, ale sądzę, że jeśli go nie rozwiąże, to żadnego zwycięstwa nie będzie. A wybór, czy jesteśmy promodernizacyjnymi liberałami, czy ciągle ścigamy się z PiS, musi być w dodatku dokonany bardzo delikatnie. Żeby nie dać się wypchnąć z tego prawicowego centrum odzyskanego od PiS. A co do lewicy to zgadzam się, że teraz rozpocznie się bezpardonowa walka o władzę wewnątrz tej luźnej koalicji.
Sławomir Sierakowski, redaktor „Krytyki politycznej”: Ale Lewica i Demokraci wkraczają w ten rok, czy też lata powyborcze z wielkim atutem. Tyle że nie jestem pewien, czy mają tego świadomość.
CM: To znaczy?
SS: Poza horyzontem dla nich jest realna władza w najbliższym czasie, ale też nie muszą desperacko walczyć o przetrwanie. Zatem zamiast przypochlebiać się potencjalnym koalicjantom czy tzw. mitycznemu centrowemu elektoratowi, mogą ten czas wykorzystać na zbudowanie własnej wyraźnej tożsamości. I dopiero do niej dobierać później koalicjantów albo walczyć o poszerzanie elektoratu. W żadnym razie nie powinni postępować odwrotnie, bo zginą. To jest strategia, która przyniosła przed rokiem zwycięstwo, a teraz przetrwanie Prawu i Sprawiedliwości. I to od PiS trzeba się uczyć wyrazistości, a nie od PO dryblowania w mitycznym centrum. Zauważmy, że PiS umie postępować tak, że nie wchodzi w żadne kompromisy programowe z innymi partiami – tylko w kompromisy zadaniowe – i dzięki temu może tworzyć najbardziej ryzykowne koalicje, nie rozmazując swojego przekazu i kontaktu z elektoratem. A dzieje się tak dlatego, że jako jedyna poważna siła w Polsce ma jasną tożsamość polityczną.
CM: Zatem dlaczego Borowski czy Kwaśniewski postawili raczej na przetrwanie i bieżącą politykę? Może zablokowanie PiS, a dopiero później budowanie lewicy w sytuacji, kiedy PiS nie ma w ręku wszystkich kart, jest jednak strategią racjonalną?
SS: Ale to nie jest żaden pomysł na przetrwanie! To jest oddanie ideowego przywództwa Platformie i postawienie się wobec niej w roli satelity. Myślę, że ci politycy nie doceniają skali i przyczyn porażki, jaką ponieśli rok temu. Przegrało wtedy nie tylko SLD, ale cała III RP, bo była projektem niesprawiedliwym i sprowadziła na siebie reakcję populistyczną. To są politycy z odchodzącej epoki fałszywego konsensusu modernizacyjnego w Polsce. Fałszywego, bo zakładającego bezalternatywność dla liberalizmu ekonomicznego. Dziś PO reprezentuje beneficjentów transformacji, a PiS przegranych. Żeby lewica weszła do tej gry, musi uczciwiej niż PiS reprezentować pokrzywdzonych – być dla nich ratunkiem, a nie jak PiS jedynie sposobem sublimowania frustracji w walkę z enigmatycznym złem „układu”. A zatem przede wszystkim trzymać się z daleka od PO.
CM: Panowie twierdzą dość zgodnie, że PiS tego roku wyborczego nie przegrał, ale czy zjedzenie radykalnych rezerw nie zablokowało mu powrotu do centrum? Nie przybiło go wizerunkowo do prawego skrzydła? Jarosław Kaczyński w odpowiedzi na wynik warszawski powiedział, że „stare wraca” i „musimy walczyć”. To nie jest zapowiedź zwrotu ku centrum. W dodatku jedna z twarzy takiego zwrotu, Marcinkiewicz, została wyeliminowana.
JŻ: Nie wiem, dlaczego konserwatyści (w PiS to oznacza centrum) nie mieliby się teraz mimo wszystko zejść. Rokita stał się w Platformie „czarnym ludem”, Marcinkiewicz chyba złamał swoją karierę w PiS. Gdyby oni i ich sprzymierzeńcy zaryzykowali coś w centrum, to nie byłoby to silne ugrupowanie, ale rozwojowe i pozwalałoby przeżyć.
SS: Nie wierzę w sukces, jaki PiS mogłoby odnieść nagle zmieniając tożsamość w rytm sondaży i goniąc za widmem „odpowiedzialnego, centrowego wyborcy”. To zabiło kiedyś SLD i nie sądzę, że ktoś tak wyrazisty jak Kaczyńscy będzie ryzykował powtórkę. Sądzę, że PiS ma duże szanse pozostać silnym biegunem polskiej sceny politycznej, bo na razie ani PO, ani LiD – jeśli zwycięży linia Borowskiego i Kwaśniewskiego – nie będą miały nic lepszego do zaproponowania zwolennikom Kaczyńskich.
Tomasz Lis, dziennikarz Polsatu: Ja jednak sądzę, że Platformę czeka bardzo ciężka wojna o centrum. Bo PiS będzie tam kontratakowało. Jeśli Jarosław Kaczyński powstrzyma swój własny klub przed poparciem dla zmiany konstytucji i różnych innych inicjatyw dodatkowo zaostrzających prawicowy wizerunek partii w kwestiach obyczajowych i kulturowych, a nie utraci przy tym ojca Rydzyka, który nie ma już się do kogo zwrócić, to PiS będzie w centrum groźnym zawodnikiem. A PO musi jednocześnie walczyć na lewym skrzydle o młodzież domagającą się liberalnej alternatywy dla PiS. Platforma nie może ich oddać lewicy, bo jeśli nie dzisiaj, to za kilka lat będzie to oznaczało niezałapanie się na pewien kulturowy prąd wznoszący. Polska zaczyna trochę przypominać Amerykę. Tam demokraci ciągle muszą udowadniać, że są trochę konserwatywni, żeby dać się wypchnąć z centrum, a republikanie najbardziej skrajny obyczajowo konserwatywny elektorat mają w garści. Bo ten elektorat nie ma innego wyboru.
JŻ: Ja też uważam, że PiS nie musi pilnować prawicy obyczajowej, bo tam się nic niebezpiecznego nie dzieje. LPR im głośniej krzyczy, tym bardziej napędza elektorat PiS-owi. Natomiast Kaczyńscy muszą pilnować elektoratu socjalnego, bo on głosuje na PiS nie z powodu ustawy antykorupcyjnej, ale ze względu na obietnice i wrażliwość socjalną tej partii. I na tym skrzydle lewica może być dla PiS niebezpieczna. Bo proste pisowskie obietnice nie są łatwe do realizacji, o ile w ogóle są... Ale jest jeszcze jedno niebezpieczeństwo dla PiS, wynikające z tego, jak działa Centralne Biuro Antykorupcyjne, a raczej, jak nie działa...
CM: Przecież od czasu do czasu kogoś wsadzają albo przynajmniej zatrzymują czy oskarżają.
JŻ: Kiedy wybuchła afera Rywina Jerzy Urban napisał, że „Jeżeli Miller nie zamknie kogoś ze swojego otoczenia w przeciągu dwóch tygodni, to będzie po nim”. Ja bym powiedział tak: „Jeżeli Kaczyński nie zamknie kogoś ze swojego najbliższego otoczenia w przeciągu roku, to będzie po nim”. Ja nawet nie twierdzę, że jego bliskie otoczenie szybko się skorumpuje, ale on za dużo zagarnął. I to jest niebezpieczne dla moralnego kręgosłupa PiS.
RZ: W przeciwieństwie do Sławomira Sierakowskiego ja nie uważam, że my mamy już w Polsce jakąś wyrazistą partię lewicową albo prawicową. I że na wyrazistości programowej którejś z nich jakaś inna mogłaby się czegoś nauczyć. Jest wręcz przeciwnie. Wszystkie polskie partie pozostają lewicowo-prawicowe. Z Prawem i Sprawiedliwością na czele.
CM: Może kategoria prawicowości i lewicowości, której używasz, do Polski nie przystaje, może została wzięta np. z USA i tylko tam dobrze działa?
RZ: Nie wierzę, że prawicowość w USA, w Europie czy w Polsce za każdym razem musi znaczyć coś innego. PiS, PO czy tak zwana lewica nie chcą wybrać, bo uważają, że taka mętna tożsamość bardziej do Polaków przemawia. Do pewnego czasu to była prawda, po komunizmie mamy tu trochę pomieszane w głowie. Ale to się zmienia i lepiej, żeby zmieniało się szybko. I żeby najważniejsze polityczne formacje nie wlokły się w ogonie, tylko nadawały temu ton. Ja mam nadzieję, że PiS z PO będą się ścigały właśnie jako partie prawicowe, partie gospodarczej wolności, sensownych podatków. A nie jako partie obiecujące więcej socjalizmu. Takie same nadzieje mam co do Platformy w kwestiach obyczajowych czy kulturowych. PO nie powinno ścigać się z lewicą o jakąś wyimaginowaną radykalną obyczajowo młodzież, której w kategoriach wyborczych wcale w Polsce nie ma.
CM: A co by panowie doradzili Platformie Obywatelskiej?
RZ: Moim zdaniem Platforma ma dużą szansę przejęcia oczekiwań społecznych, które PiS rozbudziło. Bo PiS naprawdę rozbudziło oczekiwania na uczciwe państwo, na jakąś taką odczuwalną sprawiedliwość, nie mówią o sprawiedliwości społecznej, chociaż takie oczekiwania niestety rozbudził też. Ale oczekiwania, że się wszystkim da jakieś pieniądze, to są oczekiwania populistyczne i nie do zaspokojenia. Ja natomiast mówię o oczekiwaniach, które są do zaspokojenia. Polak ma wrażenie, że w jego państwie działają jakieś mafie, że za fasadą dzieją się jakieś niejasne rzeczy. Dlatego głosował na PiS i dlatego po roku rozmaitych błędów i kompromitacji na PiS głosuje nadal. W tej sytuacji Platforma ma przed sobą dwie drogi. Albo ma pokusę dalej iść po prostu w antykaczyzm i skoro „kaczory” mówią, że czarne, to my mówimy białe, a jak mówią białe, to my mówimy czarne, albo nawiązać do swego wizerunku sprzed wyborów i mówić: my jesteśmy taką partią, która chce zmian, ale my to zrobimy lepiej. Punktować PiS w miejscach, gdzie ono złożyło najbardziej rozsądne obietnice: jak tanie państwo, oczyszczenie pola, gdzie spotyka się biznes z polityką... Punktować w tych miejscach, mówiąc: „Proszę bardzo, oni obiecywali, ale te patologie istnieją nadal. My te patologie zniszczymy, zlikwidujemy, bo stworzymy inne struktury państwa. Bardziej liberalne, mniej etatystyczne i socjalistyczne”. Szczególnie szansą dla Platformy jest przekonanie Polaków, że PiS przegrywa dlatego, że jedyną jego receptą były zmiany personalne. A PO powinna wystąpić z pomysłami na zmiany procedur, struktur, na zmiany systemu, które spowodują, że patologie nie będą Polsce zagrażać, nawet jeśli „nieprzekupni” też się kiedyś skorumpują. Natomiast jeśli PO będzie szła w prosty antykaczyzm, jak ostatnio, to zostanie przelicytowana przez lewicę, która jednak zawsze okaże się bardziej antypisowska niż Platforma.
SS: Mam tylko jedną uwagę. Szansą dla PiS jest zamienienie się – przepraszam, jeśli będę niezrozumiały – z symptomu antymodernizacyjnego, w którym wszystko jest oparte na krytyce i na bólu spowodowanym społecznymi kosztami transformacji w realny kontrprojekt. Czyli z retoryki socjalnej w praktykę socjalną. I o ile PiS taki manewr może jeszcze wykonać – wtedy będzie dla lewicy groźnym konkurentem na przyszłość – to w taki manewr ze strony PO raczej nie wierzę. Choć nawet oni mają tu pewne pole ekspansji. To jest zależne od trwałości i szczerości ich sojuszu z PSL. Gdyby ta inwestycja Platformy w PSL była długofalowa, to ludowcy – o ile oczywiście sami się w tej koalicji nie skorumpują i nie rozpłyną – mogliby zafunkcjonować jako magnes przyciągania dla socjalnego elektoratu.
CM: Liberalno-ludowa partia Tuska jako przeciwwaga dla ludowo-narodowej partii Kaczyńskich?
SS: Raczej PO jako podobny, a więc najbardziej naturalny w oczach Polaków substyt dla PiS, efektywniej niż lewica przejmujący zawiedziony elektorat braci Kaczyńskich. To mógłby być ciekawy scenariusz dla polskiej polityki. I wówczas lewica naprawdę musiałaby się mocniej intelektualnie postarać, żeby powalczyć o elektorat socjalny.
TL: Ja myślę, że jeśli bracia Kaczyńscy rzeczywiście wpadną na pomysł, żeby zdjąć nogę z pedału gazu i zanudzić Polskę – oczywiście w pozytywnym sensie – życiem przez parę miesięcy bez nowych rewolucyjnych przyspieszeń i szaf Lesiaka, to PO straci rację istnienia jako „antykaczystowska partia ludzi normalnych”, którą niejako z automatu była przez ostatnie kilkanaście miesięcy. I będzie musiała zrobić coś dużo ciekawszego niż dotychczas. Także dla Tuska nadszedł czas na programową pracę organiczną. W 2001 roku SLD dostał premię za to, że tam bez przerwy pracowały jakieś zespoły programowe. To nie jest istotne, że później i tak się okazuje, że szuflady były puste, ale że Polacy wierzyli, że partia zmiany wie, co będzie robić, mając władzę. Że jest jakiś inny bardzo konkretny pomysł na Polskę. My mówimy o lewicy i prawicy, ale musi istnieć lista 10 najistotniejszych dla Polaków spraw do załatwienia i opozycja musi mieć w tych sprawach bardzo konkretne rozwiązania. Bo ludzie jej nie poprą tylko dlatego, że PiS jest takie straszne. Tym bardziej że po roku wyborczym PiS bez większego wysiłku może na rok czy dwa przestać być takie straszne.
CM: To jako metoda brzmi bardzo dobrze, ale mi kiedyś Rokita, w końcu szef gabinetu cieni, żalił nam się w wywiadzie, że sam co tydzień przedstawia na konferencjach prasowych konkretne pomysły ustaw czy rozwiązań, a dziennikarze i tak każą mu wynajdować nowe obraźliwe określenia na liderów PiS – i tylko to ich interesuje, tylko to trafia później na łamy czy na antenę.
TL: Więc parę miesięcy temu gabinet cieni w ogóle przestał cokolwiek ogłaszać. Skoro to takie nudne i nieefektywne. Ja jednak mogę w swoim imieniu powiedzieć, że to efektywne i sam kierowałbym to na antenę.
CM: A doradzany PO przez licznych ekspertów pomysł, żeby pogonić Rokitę i podmienić go konserwatystą Komorowskim? W ogóle zmienić tożsamość, i jak to rozegrać?
TL: PO przez rok nie zrobiła nic, żeby dotrzeć do elektoratu, którego nie miała. Krótko mówiąc, trzeba wziąć świder albo młot pneumatyczny i próbować się przebić do moherowych beretów, a z drugiej strony do elektoratu socjalnego, który jest antyklerykalny. Pokazać, że mają realne pomysły na poprawę sytuacji całego państwa, a więc i całego społeczeństwa, a nie tylko tych elit, z którymi PiS ją skojarzył na zawsze. Dotrzeć do wyborcy, który zarabia 2000 brutto i pokazać, że im na nim naprawdę zależy. Platforma jakby funkcjonowała na długu tlenowym zapożyczonym u Kaczyńskich, na przeciwstawianiu się ich głupstwom i błędom. Za chwilę to przestanie być takie proste. Zgadzam się tu z kolegą Ziemkiewiczem.
JŻ: Ja myślę, że Platforma powinna przypomnieć sobie, jak zaczynała. Tworzyli ją ludzie o bardzo dużym potencjale politycznym. Na przykład Olechowski. Że takich ludzi zgubiła, że przez bliskość Ziobry, nieumiejętność odcięcia się Rokity od Ziobry, staje się niepokojąca dla dużej części elektoratu do PiS, to musi się zmienić. Oczywiście nie przez antypisowskie okrzyki, ale przez wystawianie prawdziwie niepisowskich liderów i prawdziwie niepisowskich, liberalnych elementów swej tożsamości programowej.
CM: Potencjał polityczny Olechowskiego niektórzy mogliby zakwestionować.
JŻ: Nie porównuję Olechowskiego z Winstonem Churchillem, porównuję go z Tuskiem.
SS: Mnie się wydaje, że szansą dla Platformy jest wstąpienie do niej Aleksandra Kwaśniewskiego.
JŻ: Sławek Sierakowski dotknął tym dowcipem dwóch ważnych rzeczy. Problemu przywództwa w PO i konieczności ucieczki Platformy od liberalizmu przez małe l, czyli neoliberalizmu gospodarczego, w kierunku liberalizmu przez duże L, jako spójnej propozycji światopoglądowej, gdzie kwestie ekonomiczne będą tylko jednym z wymiarów politycznej czy wręcz cywilizacyjnej tożsamości tej partii. Dla liberałów takich jak Milton Friedman drugą stroną ukochanego przez PO podatku liniowego jest podatek negatywny, czyli pensja społeczna dla wszystkich tych, o których w Polsce mówi tylko Lepper. Każdy prawdziwy liberał w Ameryce rozumie, że liberalizm jest ideologią dla wszystkich, a nie tylko dla tych, którym się powiodło. W Polsce to się nie przyjmuje.
Rafał Ziemkiewicz, publicysta „Rzeczpospolitej": Nikt nie wygrał, generalnie. Taktyczne zwycięstwo odniosła Platforma, bo dostała kilkaset tysięcy głosów więcej. Ale uzyskała daleko mniej, niż się spodziewała i w sumie nie jest o wiele silniejsza, niż była. PiS może się uważać za nie do końca pokonane, bo choć po roku sprawowania władzy wprawdzie straciło trochę centrowego elektoratu na rzecz Platformy, ale też odebrało trochę radykalnego elektoratu koalicjantom. W gruncie rzeczy zrealizowało plan Jarosława Kaczyńskiego, żeby nie mieć nikogo między sobą a ścianą, więc pewnie też czuje się zwycięzcą. Na pewno przegranymi są Samoobrona i LPR, na pewno wygranym jest PSL, jeżeli przetrwanie jest zwycięstwem, no bo partia, na której rok temu stawiano krzyżyk, okazało się, że istnieje. Ale tylko tam, gdzie istniała dotąd, czyli w małych miasteczkach i na wsi. Nie sądzę, żeby za zwycięzcę mogła się uważać lewica, to znaczy wprawdzie SLD z SDPL i demokraci uzyskali dość przyzwoity wynik wyborczy, ale wydaje mi się, że ten wynik jest dla nich zarzewiem awantury wiodącej do rozpadu. Bo jak SLD sobie policzy, ile wprowadziło radnych do różnych ciał samorządowych, to stwierdzi, że w gruncie rzeczy straciło na tej koalicji, a zyskali koalicjanci, których inaczej w ogóle by nie było.
CM: I liderzy Sojuszu, zamiast postawić na cementowanie koalicji w jedną partię, przystąpią do kontrofensywy?
RZ: I to ostrej, a Leszek Miller, jak sądzę, będzie jej przewodził. Twardy trzon działaczy lewicowych będzie twierdził, że ta koalicja nie ma sensu, że lepiej się odwołać do swojego żelaznego elektoratu mundurowo-partyjnego, bo wtedy SLD więcej zyskuje, niż kiedy oddaje miejsca Borowskiemu czy Demokratom.
CM: Mam jedną wątpliwość. Przed rokiem obie bardzo wówczas antykomunistyczne partie PO i PiS uważały lewicę za nienadającą się do rozmów. Teraz PO wygrało Warszawę dzięki temu, że Borowski i Kwaśniewski poparli Hannę Gronkiewicz-Waltz, a przekonał ich do tego, wbrew stanowisku władz lewicowych partii, Adam Michnik, rozumiejący, że historyczny kompromis poszerzony o PO i odsunięcie od władzy PiS to ważniejsze cele polityczne niż odbudowa ideowej lewicy, która może sobie poczekać kilka lat. A liderzy PO będą za to musieli podziękować. I w Warszawie narodzi się kolejny historyczny kompromis.
RZ: Skoro PiS odczarowało Samoobronę, z którą przed rokiem też nie można było rozmawiać, to Platforma miała otwarte pole. Inaczej zostałaby politycznie wystrychnięta na dudka.
Jacek Żakowski, publicysta „Polityki”: Platforma tego roku wyborczego nie wygrała, bo okazało się – i to boleśnie dla elektoratu tej partii – że ma problemy z własną tożsamością. Mówienie o tym kryzysie w momencie, kiedy PO odbiła się mocno od dna, wygląda na paradoks, ale sądzę, że jeśli go nie rozwiąże, to żadnego zwycięstwa nie będzie. A wybór, czy jesteśmy promodernizacyjnymi liberałami, czy ciągle ścigamy się z PiS, musi być w dodatku dokonany bardzo delikatnie. Żeby nie dać się wypchnąć z tego prawicowego centrum odzyskanego od PiS. A co do lewicy to zgadzam się, że teraz rozpocznie się bezpardonowa walka o władzę wewnątrz tej luźnej koalicji.
Sławomir Sierakowski, redaktor „Krytyki politycznej”: Ale Lewica i Demokraci wkraczają w ten rok, czy też lata powyborcze z wielkim atutem. Tyle że nie jestem pewien, czy mają tego świadomość.
CM: To znaczy?
SS: Poza horyzontem dla nich jest realna władza w najbliższym czasie, ale też nie muszą desperacko walczyć o przetrwanie. Zatem zamiast przypochlebiać się potencjalnym koalicjantom czy tzw. mitycznemu centrowemu elektoratowi, mogą ten czas wykorzystać na zbudowanie własnej wyraźnej tożsamości. I dopiero do niej dobierać później koalicjantów albo walczyć o poszerzanie elektoratu. W żadnym razie nie powinni postępować odwrotnie, bo zginą. To jest strategia, która przyniosła przed rokiem zwycięstwo, a teraz przetrwanie Prawu i Sprawiedliwości. I to od PiS trzeba się uczyć wyrazistości, a nie od PO dryblowania w mitycznym centrum. Zauważmy, że PiS umie postępować tak, że nie wchodzi w żadne kompromisy programowe z innymi partiami – tylko w kompromisy zadaniowe – i dzięki temu może tworzyć najbardziej ryzykowne koalicje, nie rozmazując swojego przekazu i kontaktu z elektoratem. A dzieje się tak dlatego, że jako jedyna poważna siła w Polsce ma jasną tożsamość polityczną.
CM: Zatem dlaczego Borowski czy Kwaśniewski postawili raczej na przetrwanie i bieżącą politykę? Może zablokowanie PiS, a dopiero później budowanie lewicy w sytuacji, kiedy PiS nie ma w ręku wszystkich kart, jest jednak strategią racjonalną?
SS: Ale to nie jest żaden pomysł na przetrwanie! To jest oddanie ideowego przywództwa Platformie i postawienie się wobec niej w roli satelity. Myślę, że ci politycy nie doceniają skali i przyczyn porażki, jaką ponieśli rok temu. Przegrało wtedy nie tylko SLD, ale cała III RP, bo była projektem niesprawiedliwym i sprowadziła na siebie reakcję populistyczną. To są politycy z odchodzącej epoki fałszywego konsensusu modernizacyjnego w Polsce. Fałszywego, bo zakładającego bezalternatywność dla liberalizmu ekonomicznego. Dziś PO reprezentuje beneficjentów transformacji, a PiS przegranych. Żeby lewica weszła do tej gry, musi uczciwiej niż PiS reprezentować pokrzywdzonych – być dla nich ratunkiem, a nie jak PiS jedynie sposobem sublimowania frustracji w walkę z enigmatycznym złem „układu”. A zatem przede wszystkim trzymać się z daleka od PO.
CM: Panowie twierdzą dość zgodnie, że PiS tego roku wyborczego nie przegrał, ale czy zjedzenie radykalnych rezerw nie zablokowało mu powrotu do centrum? Nie przybiło go wizerunkowo do prawego skrzydła? Jarosław Kaczyński w odpowiedzi na wynik warszawski powiedział, że „stare wraca” i „musimy walczyć”. To nie jest zapowiedź zwrotu ku centrum. W dodatku jedna z twarzy takiego zwrotu, Marcinkiewicz, została wyeliminowana.
JŻ: Nie wiem, dlaczego konserwatyści (w PiS to oznacza centrum) nie mieliby się teraz mimo wszystko zejść. Rokita stał się w Platformie „czarnym ludem”, Marcinkiewicz chyba złamał swoją karierę w PiS. Gdyby oni i ich sprzymierzeńcy zaryzykowali coś w centrum, to nie byłoby to silne ugrupowanie, ale rozwojowe i pozwalałoby przeżyć.
SS: Nie wierzę w sukces, jaki PiS mogłoby odnieść nagle zmieniając tożsamość w rytm sondaży i goniąc za widmem „odpowiedzialnego, centrowego wyborcy”. To zabiło kiedyś SLD i nie sądzę, że ktoś tak wyrazisty jak Kaczyńscy będzie ryzykował powtórkę. Sądzę, że PiS ma duże szanse pozostać silnym biegunem polskiej sceny politycznej, bo na razie ani PO, ani LiD – jeśli zwycięży linia Borowskiego i Kwaśniewskiego – nie będą miały nic lepszego do zaproponowania zwolennikom Kaczyńskich.
Tomasz Lis, dziennikarz Polsatu: Ja jednak sądzę, że Platformę czeka bardzo ciężka wojna o centrum. Bo PiS będzie tam kontratakowało. Jeśli Jarosław Kaczyński powstrzyma swój własny klub przed poparciem dla zmiany konstytucji i różnych innych inicjatyw dodatkowo zaostrzających prawicowy wizerunek partii w kwestiach obyczajowych i kulturowych, a nie utraci przy tym ojca Rydzyka, który nie ma już się do kogo zwrócić, to PiS będzie w centrum groźnym zawodnikiem. A PO musi jednocześnie walczyć na lewym skrzydle o młodzież domagającą się liberalnej alternatywy dla PiS. Platforma nie może ich oddać lewicy, bo jeśli nie dzisiaj, to za kilka lat będzie to oznaczało niezałapanie się na pewien kulturowy prąd wznoszący. Polska zaczyna trochę przypominać Amerykę. Tam demokraci ciągle muszą udowadniać, że są trochę konserwatywni, żeby dać się wypchnąć z centrum, a republikanie najbardziej skrajny obyczajowo konserwatywny elektorat mają w garści. Bo ten elektorat nie ma innego wyboru.
JŻ: Ja też uważam, że PiS nie musi pilnować prawicy obyczajowej, bo tam się nic niebezpiecznego nie dzieje. LPR im głośniej krzyczy, tym bardziej napędza elektorat PiS-owi. Natomiast Kaczyńscy muszą pilnować elektoratu socjalnego, bo on głosuje na PiS nie z powodu ustawy antykorupcyjnej, ale ze względu na obietnice i wrażliwość socjalną tej partii. I na tym skrzydle lewica może być dla PiS niebezpieczna. Bo proste pisowskie obietnice nie są łatwe do realizacji, o ile w ogóle są... Ale jest jeszcze jedno niebezpieczeństwo dla PiS, wynikające z tego, jak działa Centralne Biuro Antykorupcyjne, a raczej, jak nie działa...
CM: Przecież od czasu do czasu kogoś wsadzają albo przynajmniej zatrzymują czy oskarżają.
JŻ: Kiedy wybuchła afera Rywina Jerzy Urban napisał, że „Jeżeli Miller nie zamknie kogoś ze swojego otoczenia w przeciągu dwóch tygodni, to będzie po nim”. Ja bym powiedział tak: „Jeżeli Kaczyński nie zamknie kogoś ze swojego najbliższego otoczenia w przeciągu roku, to będzie po nim”. Ja nawet nie twierdzę, że jego bliskie otoczenie szybko się skorumpuje, ale on za dużo zagarnął. I to jest niebezpieczne dla moralnego kręgosłupa PiS.
RZ: W przeciwieństwie do Sławomira Sierakowskiego ja nie uważam, że my mamy już w Polsce jakąś wyrazistą partię lewicową albo prawicową. I że na wyrazistości programowej którejś z nich jakaś inna mogłaby się czegoś nauczyć. Jest wręcz przeciwnie. Wszystkie polskie partie pozostają lewicowo-prawicowe. Z Prawem i Sprawiedliwością na czele.
CM: Może kategoria prawicowości i lewicowości, której używasz, do Polski nie przystaje, może została wzięta np. z USA i tylko tam dobrze działa?
RZ: Nie wierzę, że prawicowość w USA, w Europie czy w Polsce za każdym razem musi znaczyć coś innego. PiS, PO czy tak zwana lewica nie chcą wybrać, bo uważają, że taka mętna tożsamość bardziej do Polaków przemawia. Do pewnego czasu to była prawda, po komunizmie mamy tu trochę pomieszane w głowie. Ale to się zmienia i lepiej, żeby zmieniało się szybko. I żeby najważniejsze polityczne formacje nie wlokły się w ogonie, tylko nadawały temu ton. Ja mam nadzieję, że PiS z PO będą się ścigały właśnie jako partie prawicowe, partie gospodarczej wolności, sensownych podatków. A nie jako partie obiecujące więcej socjalizmu. Takie same nadzieje mam co do Platformy w kwestiach obyczajowych czy kulturowych. PO nie powinno ścigać się z lewicą o jakąś wyimaginowaną radykalną obyczajowo młodzież, której w kategoriach wyborczych wcale w Polsce nie ma.
CM: A co by panowie doradzili Platformie Obywatelskiej?
RZ: Moim zdaniem Platforma ma dużą szansę przejęcia oczekiwań społecznych, które PiS rozbudziło. Bo PiS naprawdę rozbudziło oczekiwania na uczciwe państwo, na jakąś taką odczuwalną sprawiedliwość, nie mówią o sprawiedliwości społecznej, chociaż takie oczekiwania niestety rozbudził też. Ale oczekiwania, że się wszystkim da jakieś pieniądze, to są oczekiwania populistyczne i nie do zaspokojenia. Ja natomiast mówię o oczekiwaniach, które są do zaspokojenia. Polak ma wrażenie, że w jego państwie działają jakieś mafie, że za fasadą dzieją się jakieś niejasne rzeczy. Dlatego głosował na PiS i dlatego po roku rozmaitych błędów i kompromitacji na PiS głosuje nadal. W tej sytuacji Platforma ma przed sobą dwie drogi. Albo ma pokusę dalej iść po prostu w antykaczyzm i skoro „kaczory” mówią, że czarne, to my mówimy białe, a jak mówią białe, to my mówimy czarne, albo nawiązać do swego wizerunku sprzed wyborów i mówić: my jesteśmy taką partią, która chce zmian, ale my to zrobimy lepiej. Punktować PiS w miejscach, gdzie ono złożyło najbardziej rozsądne obietnice: jak tanie państwo, oczyszczenie pola, gdzie spotyka się biznes z polityką... Punktować w tych miejscach, mówiąc: „Proszę bardzo, oni obiecywali, ale te patologie istnieją nadal. My te patologie zniszczymy, zlikwidujemy, bo stworzymy inne struktury państwa. Bardziej liberalne, mniej etatystyczne i socjalistyczne”. Szczególnie szansą dla Platformy jest przekonanie Polaków, że PiS przegrywa dlatego, że jedyną jego receptą były zmiany personalne. A PO powinna wystąpić z pomysłami na zmiany procedur, struktur, na zmiany systemu, które spowodują, że patologie nie będą Polsce zagrażać, nawet jeśli „nieprzekupni” też się kiedyś skorumpują. Natomiast jeśli PO będzie szła w prosty antykaczyzm, jak ostatnio, to zostanie przelicytowana przez lewicę, która jednak zawsze okaże się bardziej antypisowska niż Platforma.
SS: Mam tylko jedną uwagę. Szansą dla PiS jest zamienienie się – przepraszam, jeśli będę niezrozumiały – z symptomu antymodernizacyjnego, w którym wszystko jest oparte na krytyce i na bólu spowodowanym społecznymi kosztami transformacji w realny kontrprojekt. Czyli z retoryki socjalnej w praktykę socjalną. I o ile PiS taki manewr może jeszcze wykonać – wtedy będzie dla lewicy groźnym konkurentem na przyszłość – to w taki manewr ze strony PO raczej nie wierzę. Choć nawet oni mają tu pewne pole ekspansji. To jest zależne od trwałości i szczerości ich sojuszu z PSL. Gdyby ta inwestycja Platformy w PSL była długofalowa, to ludowcy – o ile oczywiście sami się w tej koalicji nie skorumpują i nie rozpłyną – mogliby zafunkcjonować jako magnes przyciągania dla socjalnego elektoratu.
CM: Liberalno-ludowa partia Tuska jako przeciwwaga dla ludowo-narodowej partii Kaczyńskich?
SS: Raczej PO jako podobny, a więc najbardziej naturalny w oczach Polaków substyt dla PiS, efektywniej niż lewica przejmujący zawiedziony elektorat braci Kaczyńskich. To mógłby być ciekawy scenariusz dla polskiej polityki. I wówczas lewica naprawdę musiałaby się mocniej intelektualnie postarać, żeby powalczyć o elektorat socjalny.
TL: Ja myślę, że jeśli bracia Kaczyńscy rzeczywiście wpadną na pomysł, żeby zdjąć nogę z pedału gazu i zanudzić Polskę – oczywiście w pozytywnym sensie – życiem przez parę miesięcy bez nowych rewolucyjnych przyspieszeń i szaf Lesiaka, to PO straci rację istnienia jako „antykaczystowska partia ludzi normalnych”, którą niejako z automatu była przez ostatnie kilkanaście miesięcy. I będzie musiała zrobić coś dużo ciekawszego niż dotychczas. Także dla Tuska nadszedł czas na programową pracę organiczną. W 2001 roku SLD dostał premię za to, że tam bez przerwy pracowały jakieś zespoły programowe. To nie jest istotne, że później i tak się okazuje, że szuflady były puste, ale że Polacy wierzyli, że partia zmiany wie, co będzie robić, mając władzę. Że jest jakiś inny bardzo konkretny pomysł na Polskę. My mówimy o lewicy i prawicy, ale musi istnieć lista 10 najistotniejszych dla Polaków spraw do załatwienia i opozycja musi mieć w tych sprawach bardzo konkretne rozwiązania. Bo ludzie jej nie poprą tylko dlatego, że PiS jest takie straszne. Tym bardziej że po roku wyborczym PiS bez większego wysiłku może na rok czy dwa przestać być takie straszne.
CM: To jako metoda brzmi bardzo dobrze, ale mi kiedyś Rokita, w końcu szef gabinetu cieni, żalił nam się w wywiadzie, że sam co tydzień przedstawia na konferencjach prasowych konkretne pomysły ustaw czy rozwiązań, a dziennikarze i tak każą mu wynajdować nowe obraźliwe określenia na liderów PiS – i tylko to ich interesuje, tylko to trafia później na łamy czy na antenę.
TL: Więc parę miesięcy temu gabinet cieni w ogóle przestał cokolwiek ogłaszać. Skoro to takie nudne i nieefektywne. Ja jednak mogę w swoim imieniu powiedzieć, że to efektywne i sam kierowałbym to na antenę.
CM: A doradzany PO przez licznych ekspertów pomysł, żeby pogonić Rokitę i podmienić go konserwatystą Komorowskim? W ogóle zmienić tożsamość, i jak to rozegrać?
TL: PO przez rok nie zrobiła nic, żeby dotrzeć do elektoratu, którego nie miała. Krótko mówiąc, trzeba wziąć świder albo młot pneumatyczny i próbować się przebić do moherowych beretów, a z drugiej strony do elektoratu socjalnego, który jest antyklerykalny. Pokazać, że mają realne pomysły na poprawę sytuacji całego państwa, a więc i całego społeczeństwa, a nie tylko tych elit, z którymi PiS ją skojarzył na zawsze. Dotrzeć do wyborcy, który zarabia 2000 brutto i pokazać, że im na nim naprawdę zależy. Platforma jakby funkcjonowała na długu tlenowym zapożyczonym u Kaczyńskich, na przeciwstawianiu się ich głupstwom i błędom. Za chwilę to przestanie być takie proste. Zgadzam się tu z kolegą Ziemkiewiczem.
JŻ: Ja myślę, że Platforma powinna przypomnieć sobie, jak zaczynała. Tworzyli ją ludzie o bardzo dużym potencjale politycznym. Na przykład Olechowski. Że takich ludzi zgubiła, że przez bliskość Ziobry, nieumiejętność odcięcia się Rokity od Ziobry, staje się niepokojąca dla dużej części elektoratu do PiS, to musi się zmienić. Oczywiście nie przez antypisowskie okrzyki, ale przez wystawianie prawdziwie niepisowskich liderów i prawdziwie niepisowskich, liberalnych elementów swej tożsamości programowej.
CM: Potencjał polityczny Olechowskiego niektórzy mogliby zakwestionować.
JŻ: Nie porównuję Olechowskiego z Winstonem Churchillem, porównuję go z Tuskiem.
SS: Mnie się wydaje, że szansą dla Platformy jest wstąpienie do niej Aleksandra Kwaśniewskiego.
JŻ: Sławek Sierakowski dotknął tym dowcipem dwóch ważnych rzeczy. Problemu przywództwa w PO i konieczności ucieczki Platformy od liberalizmu przez małe l, czyli neoliberalizmu gospodarczego, w kierunku liberalizmu przez duże L, jako spójnej propozycji światopoglądowej, gdzie kwestie ekonomiczne będą tylko jednym z wymiarów politycznej czy wręcz cywilizacyjnej tożsamości tej partii. Dla liberałów takich jak Milton Friedman drugą stroną ukochanego przez PO podatku liniowego jest podatek negatywny, czyli pensja społeczna dla wszystkich tych, o których w Polsce mówi tylko Lepper. Każdy prawdziwy liberał w Ameryce rozumie, że liberalizm jest ideologią dla wszystkich, a nie tylko dla tych, którym się powiodło. W Polsce to się nie przyjmuje.
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Źródło dziennik.pl
Zobacz
|