Dzięki niedawnemu rozporządzeniu premiera zyskał pan uprawnienia dyrektora urzędu skarbowego. Po co służbom taka kompetencja?

Reklama

To nie są dla nas nowe uprawnienia. Rozporządzenie daje podstawę prawną do rozliczania wewnątrz służby zarobków funkcjonariuszy. Ich dane są „wrażliwe”, mamy obowiązek je chronić, stąd przywrócona została taka możliwość. Treść rozporządzenia jest jawna i jasno widać, że żadnych niedostępnych zwykłemu obywatelowi ulg nie mamy.

Potęguje to jednak wrażenie omnipotencji służb. Tym bardziej że przygniata skala inwigilacji – służby sięgnęły niemal 2 miliony razy po dane o połączeniach telefonicznych. To rekord Europy.

Mam wrażenie, że w dyskusji publicznej, która trwa na ten temat, dane te są niewłaściwie interpretowane. W tej liczbie tylko niewielką część stanowią billingi rozmów czy dane o lokalizacji telefonu. A to wzbudza najwięcej emocji. W przypadku CBA w ciągu ostatniego roku na ok. 70 tys. zapytań do operatorów w ponad 62 tys. chodziło jedynie o dane identyfikujące abonenta. O wykazy połączeń biuro występowało tylko 6 tys. razy. To bardzo istotna różnica.

No to jeszcze jeden przykład – niedawno słynny prokurator wojskowy Przybył żądał od operatorów przekazania treści SMS-ów dziennikarzy, bez decyzji sądu. To buduje mur nieufności.

Od kiedy jestem szefem CBA, w biurze się to nie zdarzyło. Ja i moi współpracownicy bardzo restrykcyjnie podchodzimy do takich metod pracy operacyjnej. Wcześniej, gdy byłem dyrektorem CBŚ KGP, sam zgłosiłem przypadek dotyczący podsłuchiwania jednego z czołowych dziennikarzy. Zaangażowałem się też w wyjaśnienie sprawy billingowania redaktora Wróblewskiego z „Gazety Wyborczej”. Wydaje mi się, że można mi w tej kwestii zaufać.

Mimo że billingów przybywa lawinowo, o 500 tys. w ciągu roku, liczba przestępstw jest stała, około miliona rocznie.

Nie billingów, a zapytań kierowanych do operatorów. Właśnie to uproszczenie wywołuje wrażenie, że służby inwigilują obywateli. Systematycznie rośnie liczba abonentów. Jesteśmy też jednym z nielicznych europejskich krajów, w którym anonimowo można kupić kartę pre-paid. Na Zachodzie trzeba pokazać dowód lub kartę kredytową. W Polsce 99 proc. przestępców używa takich telefonów. To ułatwia robienie nielegalnych interesów. My, by ustalić posiadacza takiego telefonu, musimy ustalić, w jakiej sieci działa, i skierować minimum 10, a czasem dużo więcej zapytań. Następnie trzeba odnaleźć trop, który zaprowadzi nas do użytkownika pre-paida. Statystykę windują też systemy działające w telekomach. Jeden z nich na nasze pytanie o konkretny numer przysyła automatycznie odpowiedź wraz ze zidentyfikowanymi wszystkimi np. 200 rozmówcami. Później sam raportuje, że na nasze żądanie dokonał 201 sprawdzeń, choć pytanie dotyczyło jednego telefonu. Na takiej „bańce” urosło społeczne wrażenie, że jesteśmy społeczeństwem najbardziej inwigilowanym.

Rząd chce skrócić czas, w jakim operatorzy telekomunikacyjni będą musieli przetrzymywać dane. Z dwóch lat do roku, docelowo zaś do sześciu miesięcy.

Policja zajmuje się głównie przestępstwami, które dopiero co zaistniały. Uważam, że takie ograniczenie w niewielkim stopniu utrudni jej pracę. Ale nam skrócenie retencji danych może bardzo ograniczyć możliwości ścigania korupcji. Przykładem może być sprawa nieprawidłowości w Centrum Projektów Informatycznych, gdzie prześwietlamy okres 2008 – 2010. Nie mówiąc już o innych służbach, które walczą ze szpiegostwem bądź z terroryzmem.

Jak można zbalansować swobody obywatelskie ze skutecznością służb?

Każde rozwiązanie w tej sferze należy przemyśleć. Naprawdę łatwo się dyskutuje o przestępczości, zasadach jej zwalczania, gwarancjach wolności, gdy samemu się jest daleko od tego zjawiska. Jestem pewien, że gdyby komukolwiek z krytykujących dziś takie uprawnienia porwano dziecko, żądałby, by policja online sprawdzała billingi, które mogą naprowadzić na trop sprawców. Nie zważałby na to, że naruszono prawa i wolności jego sąsiadów, przyjaciół i bliskich.

Wiem, że to niepopularne, ale skuteczne zwalczanie przestępczości, terroryzmu lub korupcji zawsze odbywa się kosztem ograniczenia części praw i wolności obywatelskich lub ingerencji w nie.

Przy okazji działań operacyjnych służby poznają intymne aspekty życia rozpracowywanych osób, nawet gdy finalnie okazują się niewinne.

Spośród służb jako pierwsi stworzyliśmy stanowisko pełnomocnika, który dba o obieg takich informacji i ich niszczenie. Mamy procedury, które mają wykluczyć gromadzenie takich danych. Informacje stanowiące dowód w sprawie są przekazywane do prokuratury w formie niejawnej. Wszystkie inne są od razu niszczone.

Jak wygląda statystyka podsłuchów?

Dwa lata temu ograniczyliśmy ich liczbę o 2/3 i teraz utrzymujemy się na podobnym poziomie. Nieco więcej pozyskujemy billingów, ale wynika to z prowadzenia w 2011 r. kilkunastu bardzo skomplikowanych spraw. To m.in. dzięki informacjom od operatorów celniej typujemy osoby, którym za zgodą sądu włączamy potem podsłuchy. To ostateczna metoda pracy operacyjnej i wymaga blisko 100-proc. pewności co do niezbędności jej zastosowania.

2,5 roku temu przyszedł pan do służby specjalnej z pracy w policyjnym CBŚ. Zdziwiła pana skala korupcji w państwie?

Nie było wielkiego zaskoczenia, ale moja perspektywa siłą rzeczy się zmieniła. CBŚ to czarno-biały świat, w którym jest podział na dobrych policjantów i złych bandytów. Działania policji, nawet radykalne, są zarazem akceptowalne.

Korupcja jest bardziej zakonspirowana, dotyczy osób pełniących funkcje publiczne, często bardzo rozpoznawalnych, polityków. Dotykamy relacji świata dużych pieniędzy ze światem urzędniczym. Nie ma tu ofiar, z którymi można przeprowadzić wywiad, puścić w świat ich wstrząsającą relację z napadu. Jest tylko poszkodowany Skarb Państwa lub budżet samorządu. Rozbijanie solidarności strony dającej i biorącej łapówkę jest czasami trudniejsze niż rozbicie zorganizowanej grupy przestępczej.

Można kupić w Polsce ustawę?

Wszystko można kupić, to tylko kwestia organizacji, czasu, pieniędzy. Oczywiście poza nami, czyli CBA (śmiech). Mówiąc jednak poważnie, ufam, że jest to awykonalne.