W tym roku Polska i Szwajcaria obchodzą setną rocznicę nawiązania stosunków dyplomatycznych. Na skali od 1 do 10 na ile by pan ocenił wagę Warszawy jako partnera dla Berna?

Mam problem z wybraniem konkretnej wartości, ponieważ nie zdefiniowaliśmy tej skali (szwajcarska precyzja)! Ale Polska na pewno należy do grupy najważniejszych partnerów tuż za krajami, z którymi Szwajcaria graniczy bezpośrednio, oraz jedną czy dwoma potęgami globalnymi.

Silna "8"?

Nie chciałbym tego ujmować w tych kategoriach, bo nie zdefiniowaliśmy, jakie kraje kryłyby się pod cyframi 1, 2, 3 itd.

Możemy zrobić to teraz. "10" to Francja i Niemcy, a "1" – pewnie Madagaskar.

Niewiele pan wie o relacjach szwajcarsko-madagaskarskich [śmiech].

To prawda, zgadywałem. A wracając do Polski?

Relacje między naszymi krajami są dobre, co jest szczególnie ważne w rocznicowym roku. Ale co ważniejsze, łączy nas znacznie więcej niż tylko biało-czerwone flagi. Polacy i Szwajcarzy podobnie zapatrują się na wiele rzeczy: lubimy dobrze i solidnie zjeść, kochamy naturę, ważny jest dla nas sport, uwielbiamy muzykę…

Jeśli relacje między naszymi krajami są tak dobre, a Warszawa faktycznie jest tak ważnym partnerem dla Berna, to dlaczego wciąż zdarzają się takie problemy jak spór o Muzeum Polskie w Rapperswilu?

Nie wydaje mi się, żeby to był problem między naszymi krajami. Z pewnością jednak wiele osób – w tym w Polsce – jest zainteresowanych, aby muzeum – znajdujące się w jednym z najpiękniejszych zamków Szwajcarii, na samym brzegu Jeziora Zuryskiego – mogło się rozwijać w odpowiednich ramach.

"W odpowiednich ramach"?

To znaczy w zamku, który może odwiedzić znacznie więcej ludzi. Tego chciałyby władze miasta, do których należy budowla. Chodzi też o to, żeby lepiej pokazać historię samego zamku, a także przystosować go do obsługi ponad 400 wesel, które rocznie się tam odbywają. Innymi słowy, zamek i muzeum muszą zostać przygotowane na przyszłość. Więc to nie jest sprawa międzyrządowa, ale taka, w której muszą się porozumieć: prywatne stowarzyszenie, które prowadzi muzeum, oraz właściciele zamku. Z tego, co wiem, rozmowy na temat tego, jak pogodzić te potrzeby w nowym projekcie, wciąż trwają.

Mówi pan, że muzeum to bardziej kwestia władz lokalnych. Ale to władze konfederacji zajmują się dyplomacją. Kiedy otrzymają sygnał od partnera z zagranicy, że istnienie jakiejś instytucji jest dla niego szczególnie ważne, mogą w jakiś sposób wpłynąć na samorządowców. Czy rząd kontaktował się w tej sprawie z lokalnymi władzami?

Towarzyszymy temu procesowi od wielu lat – bo też sprawa adaptacji zamku do nowoczesnych wymagań ciągnie się już jakiś czas. Charakterystyczne dla Szwajcarii jest to, że nad każdym problemem wielokrotnie się zastanawiamy, a rozwiązania staramy się wypracowywać, a nie narzucać. I to się właśnie teraz dzieje – praca nad rozwiązaniem, które zadowoli obie strony.

Sam pan mówi, że sprawa ciągnie się od wielu lat. Gdyby rząd zaangażował się mocniej, może już byłaby rozwiązana.

Śledzimy tę sprawę od wielu lat i doskonale znamy polskie stanowisko. Zawsze staraliśmy się je uwzględnić. Biorąc jednak pod uwagę, że nic jeszcze nie zostało zdecydowane – nie mamy żadnego zatwierdzonego projektu na modernizację zamku – wciąż jesteśmy na bardzo wczesnym etapie.

Modernizacja nie wyklucza możliwości udzielenia przez rząd gwarancji odnośnie do przyszłości muzeum. Myślę, że to jest komunikat, na którym zależy władzom w Warszawie. A wciąż go brakuje.

Dążymy do tego, aby lokalne władze, które konsultują projekt z prywatnym stowarzyszeniem, osiągnęły porozumienie, na mocy którego polska obecność w zamku i muzeum wciąż będzie trwała. Plany zawsze brały to od uwagę. Dlatego wciąż nie rozumiem, dlaczego nalega pan na rozwiązania administracyjne, skoro można odbyć konstruktywną debatę.

Konstruktywna debata nie wyklucza jakiejś formy zapewnienia ze strony Berna, że przyszłość muzeum jest bezpieczna.

Ale to jest dokładnie to, co usłyszałby pan na wspólnej konferencji prasowej prezydentów. Pan mówi o jakiejś formie zapewnienia prawnego, ale takie można wydać wyłącznie w kwestii podlegającej wydającemu takie zapewnienie. Szwajcarski rząd nie jest właścicielem zamku, gdzie mieści się muzeum – podobnie jak rząd polski nie jest właścicielem samego muzeum. Oba rządy są więc w pewnym sensie patronami tej instytucji, ale nie podmiotami prawnymi, które powinny wypracować rozwiązanie dla tej sytuacji.

Ale mimo to rząd rozmawiał z władzami lokalnymi.

Oczywiście. Za każdym razem, kiedy strony się spotykały, rząd – jeśli miało to sens – uczestniczył w rozmowach, służąc radą, w którą stronę powinna pójść cała sprawa.

Jak państwo starają się przekonać władze lokalne, żeby muzeum zostało?

Myślę, że dobrze rozumiemy polskie stanowisko i staramy się je właściwie przedstawić. Przy okazji, Polska ma ambasadę w Szwajcarii, więc nie tylko staramy się wzbogacić dialog między partnerami zaangażowanymi w rozmowy o zamku, ale – kiedy to konieczne – sugerujemy też bezpośrednią wymianę z waszym ambasadorem, co też kilkukrotnie miało miejsce.

Jak pan myśli – dlaczego w ogóle doszło do tego sporu? Dlaczego ktoś chciałby wyprowadzki instytucji ważnej dla Polski? Dlaczego właściciel lokalnej gazety organizuje sondę internetową na temat obecności muzeum na zamku tylko po to, żeby udowodnić, że lokalna ludność go nie chce?

Odnosi się pan do wydarzeń, które miały miejsce pod koniec ubiegłego millenium i na początku obecnego – a nie do czegoś, co miało miejsce niedawno. A przecież media powinny zajmować się świeżymi informacjami, a nie nieświeżymi.

Czyli świeża wiedza zakłada, że mieszkańcy miasteczka Rapperswil nie mają nic przeciwko obecności muzeum?

Tego nie powiedziałem; wyzwanie jest poważne. Z jednej strony mamy stary, unikatowy zamek położony na eksponowanym miejscu nad jednym z najpiękniejszych jezior w Szwajcarii, który odwiedza coraz więcej turystów i gdzie odbywa się coraz więcej wesel. Z drugiej strony mamy muzeum, które nie zmieniło się od kilkunastu lat…

A więc jest nudne, nikt nie chce tam zaglądać i znacznie lepiej jest urządzać tam wesela. Czy to normalne w cywilizowanym państwie, że muzeum zamienia się na salę weselną?

Zamek jest tylko jeden, więc trzeba to ze sobą jakoś pogodzić. W taki sposób, aby uwzględnić wymagania oraz szanse oraz żeby znalazło się tam miejsce na wystawę dotyczącą historii zamku. Nikt nie wątpi, że polska obecność jest jej ważnym elementem. A kiedy mówi pan, że nie ma prawnych zapewnień, to chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że każdy oryginalny element wyposażenia zamku – jak na przykład Kolumna Wolności, grób hrabiego Platera – jest chroniony przez kanton. Nikt nie podaje w wątpliwość, że najważniejsze elementy polskiego dziedzictwa pozostaną nienaruszone.

Jak w Szwajcarii postrzega się postaci takie jak Aleksander Ładoś – polski poseł, który na placówce w Bernie wraz ze współpracownikami z ambasady i z organizacji żydowskich „produkował” paszporty państw latyno amerykańskich, które pomagały ratować Żydów przed zagładą?

Jako ludzi wielkiej odwagi. Podczas II wojny światowej także wielu szwajcarskich dyplomatów – i nie tylko – uratowało w podobny sposób życie wielu osobom. I podobnie jak w przypadku Ładosia ich heroizm jest odkrywany na nowo. Członkowie grupy berneńskiej zasługują na upamiętnienie. Zresztą zrobiono to już w Izraelu, przyznając konsulowi Konstantemu Rokickiemu z grupy berneńskiej tytuł Sprawiedliwego wśród Narodów Świata. Przedstawiciele władz szwajcarskich, w tym przewodniczący parlamentu, byli obecni podczas odsłonięcia tablicy pamiątkowej na ścianie dawnego konsulatu polskiego w Bernie. Wydaje mi się też, że ich działalność była elementem większego fenomenu – w tym władz szwajcarskich przymykających na to oko. Bo przecież pod koniec wojny już wiedzieliśmy, co się stało w warszawskim getcie.

Większego fenomenu oprócz ludzi takich jak choćby szef szwajcarskiego biura ds. cudzoziemców z okresu II wojny światowej Heinrich Rothmund, który był antysemitą i sympatykiem Adolfa Hitlera i który aresztował na pewien czas żydowskich członków grupy berneńskiej. I Rudolfa Hügliego, który jako obywatel Szwajcarii był konsulem honorowym Paragwaju i brał łapówki za swój podpis pod paszportami paragwajskimi, które polscy dyplomaci organizowali dla Żydów.

Jak każdy kraj, także Szwajcaria stawała przed wieloma wyzwaniami podczas II wojny światowej. Proszę sobie wyobrazić – nasza populacja liczyła mniej niż 4 mln osób. Byliśmy otoczeni przez potęgi kontrolowane przez nazistów i faszystów. Ponad 300 tys. osób szukało schronienia u nas "na pokładzie”, wśród nich 13 tys. polskich żołnierzy z francuskiego frontu. Ale tak, Rothmund i inni popełnili błędy. Zbyt pobłażliwie zostało to potraktowane. W roku 1996 rząd federalny zwołał niezależną komisję ekspercką, aby zbadała tę sprawę. Potwierdzono wówczas, że szwajcarska polityka uchodźcza była restrykcyjna. Niektórym ludziom, którzy za przyzwoleniem prawa w jej wyniku ucierpieli, udzielone zostały przeprosiny oraz odszkodowania.

Z okazji stulecia nawiązania kontaktów dyplomatycznych między Polską a Szwajcarią od 28 sierpnia w łazienkach Królewskich będzie można zobaczyć wystawę „Swiss Innovation Trail” („Szwajcarski Szlak Innowacji”)