Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak Początkowo z ironią komentował pan kontrowersje wokół sposobu podziału środków z Funduszu Wsparcia Kultury (FWK). Niedługo po tym jednak wstrzymał pan wypłaty i zarządził ponowną weryfikację wniosków. Co takiego się stało?

Reklama

prof. Piotr Gliński: Do ironicznego komentarza na Twitterze sprowokowała mnie ilość nieprawdziwych informacji, które się tam pojawiły. Ponieważ jednak znalazły się tam również sygnały wzbudzające wątpliwości, m.in. że w gronie beneficjentów znalazły się podmioty niezwiązane z kulturą, stąd decyzja, by wstrzymać wypłaty i przyjrzeć się sprawie. To typowy program wsparcia gospodarki, a one oparte są na automatycznych decyzjach i szybkim działaniu, bez weryfikacji aplikantów. Tak to funkcjonuje na całym świecie. Niemcy, na które tak często niektórzy się powołują, pomagają wyłącznie w oparciu o deklarację, dopiero potem następuje ewentualnie losowa kontrola ex post i w przypadku wykrycia nieprawidłowości nakładane są wysokie kary. Podobnie jest przy naszych programach covidowych. W przypadku tarczy PFR nikt nie weryfikuje szczegółowo ex ante tych setek tysięcy aplikacji. My również nie byliśmy w stanie tego zrobić. Uznaliśmy jednak, że teraz należy ponownie przyjrzeć się sprawie i jednocześnie znowu wytłumaczyć, na czym polega program FWK.

W tarczy PFR wprowadzono zasadę, że osoba na działalności gospodarczej, bez względu na obroty, może liczyć na 5 tys. zł miesięcznie. Duże firmy otrzymują pomoc w przeliczeniu na liczbę zatrudnionych. Może kłopot polega na tym, że w przypadku FWK nie wprowadzono podobnych bezpieczników?

Nie wiem, jakie inne, lepsze rozwiązanie mogliśmy zastosować. Najlepiej byłoby weryfikować każdą firmę i dostosowywać do niej poziom wsparcia. Tyle że mówimy o 2064 podmiotach, którym przyznano pieniądze. Chcieliśmy to zrobić jak najszybciej. Zgodnie z rozporządzeniem, te środki powinny być wydane do końca roku – stąd ten pośpiech. Teraz - także ze względu na odbiór społeczny - proces został spowolniony. A kultura to jeden z sektorów, który najbardziej ucierpiał na pandemii. Z racji swojej specyfiki, w takiej sytuacji jest zamykana jako pierwsza i otwierana jako ostatnia. Od początku pandemii, po konsultacjach ze środowiskiem, udało się uruchomić m.in. program "Kultura w sieci", mamy też rozwinięte program stypendialny, program zapomóg socjalnych, a kultura jest włączona w postojowe, które wraca od listopada. Mogę też potwierdzić - uzgodniłem to właśnie z premierem - że dla samozatrudnionych w sektorze kultury będą przewidziane łatwo umarzalne mikropożyczki w wysokości 5 tys. zł.

Wracając jednak do FWK – nie uciekam od odpowiedzialności, ale dziś musimy walczyć o każde miejsce pracy. Od 10 miesięcy słyszę, że ludzie kultury nie mają z czego żyć. Chcieliśmy więc wspomóc artystów oraz branżę scenotechniczną – z 2064 beneficjentów FWK aż 1066 podmiotów to firmy z tego obszaru.

Nikt nie neguje konieczności pomocy dla takich firm czy teatrów i filharmonii. Problemem jest to, czy np. gwiazdy disco polo powinny dostać po kilkaset tysięcy złotych.

Rozumiem, że panów rolą jako dziennikarzy jest podnoszenie problemów, zaś moją - jako polityka - jest ich rozwiązywanie. Dlatego jeszcze raz podkreślę - to jest pomoc dla gospodarki. Oczywiście zderzamy się z argumentacją, dlaczego nie dajemy tym, którzy są na pierwszej linii frontu walki z COVID-19, a wciąż niewiele zarabiają. Tyle że po pierwsze, przecież dajemy - przyznaliśmy właśnie personelowi medycznemu walczącemu z pandemią 100-proc. podwyżkę. A po drugie, jeśli nie uratujemy gospodarki, to za pół roku czy za rok nie będziemy mieli w ogóle pieniędzy na służbę zdrowia. To system naczyń połączonych, musimy dbać o wszystkich, także o oświetleniowców czy wózkarzy.

Musieliśmy przyjąć jakiś miernik, w tym przypadku porównaliśmy poziom przychodów w 2019 i 2020 r. I tak 144 instytucje samorządowe otrzymały wsparcie w wysokości 95 mln zł, 306 organizacji pozarządowych – 38,5 mln zł, 448 przedsiębiorstw ze sfery kultury – 91 mln zł i 1066 firm sceno technicznych – 175 mln zł. W każdej z tych grup ustaliliśmy górny limit – odpowiednio: 4 mln zł, 1,8 mln zł, 2 mln zł i 650 tys. zł. Krytykowano to, że pieniądze dostały biznesy, których właścicielami są celebryci czy osoby zamożne. Ale przy konstruowaniu pomocy dla gospodarki ze szczególną intencją myśli się o dużych firmach, bo to one mają kluczowe znaczenie. Ciągną często całą gospodarkę do przodu. Nie mogłem przecież wyeliminować z naboru przedsiębiorstwa tylko dlatego, że należy do osoby znanej czy zamożnej. Trzeba pamiętać, że te pieniądze nie idą do prywatnej kieszeni beneficjenta, tylko np. na wypłaty dla pracowników.

Trzeba pamiętać, że mówimy o sektorze, który właściwie od marca, czyli 10 miesięcy, w dużej części jest zahibernowany i ludzie nie mają środków do życia. I trzeba pamiętać, że odbudowa tego sektora też będzie długo trwała, bo ludzie wolniej będą wracali na widownie koncertowe czy teatralne niż do innych, bardziej codziennych potrzeb. Nie ocenialiśmy też, które podmioty lepiej działają na rzecz polskiej kultury. To zadanie mecenatu państwa, które realizujemy w innych programach. Z punktu widzenia gospodarki, najważniejsze, że przedsiębiorstwo przynosi dochody, dzięki którym opłacane są podatki. Dlatego mechanizm, w ramach którego wszystkich porównujemy w taki sam sposób, powoduje, że zawsze znajdą się jakieś wyjątki, które są potem nagłaśniane. I teraz chcemy im się przyjrzeć.

Te nagłośnione wyjątki wzięły się z wątpliwości, czy pieniądze idą faktycznie do firmy, a nie jedynie do jej właściciela.

Beneficjenci otrzymują pieniądze według tego, co opisują jako koszty kwalifikowane. To np. wynagrodzenia, koszty organizacji przedsięwzięcia artystycznego, utrzymania siedziby w przypadku instytucji. Nikt za te pieniądze nie poleci na wakacje i nie kupi złotego mercedesa. Na wszystko trzeba potem pokazać faktury, a pieniądze wydane niezgodnie z przeznaczeniem muszą być zwrócone.

Grzegorz Markowski w imieniu zespołu Perfect oświadczył, że blisko 541 tys. otrzyma menedżer zespołu Agnieszka Jaworska i jej agencja. Czy ta sytuacja jest w porządku?

Ta pani, a właściwie jej agencja, zajmuje się nie tylko zespołem Perfect, zatrudnia ludzi, przedstawiła plan wydatków. Nie dostała pieniędzy na piękne oczy ani za Perfect w nazwie. Każda wydana złotówka musi mieć pokrycie w fakturze. To dobry model wspierania gospodarki, choć kultura jest na tyle specyficznym sektorem, że pewne rozwiązania, które gdzie indziej wątpliwości by nie budziły, tutaj budzą. A przecież nie możemy ludzi kultury traktować gorzej niż innych, nie możemy nikogo dyskryminować.

Jak ma wyglądać teraz ta weryfikacja?

Na pewno będziemy sprawdzać wątpliwe firmy, które - jeśli wierzyć pojawiającym się opiniom - nie pracowały w kulturze. Być może obniżymy trochę dotacje dla tych, którzy są związani z tym samym przedsięwzięciem. Musimy tu zastosować rozwiązania bardziej solidarnościowe, ale na pewno nie chcę robić niczego pod publiczkę.

Reklama

To działanie nie okaże się kolejną miną? W końcu wszyscy beneficjenci spełnili kryteria, a to one okazały się problemem. Za chwilę pojawią się pytania, dlaczego obniżył pan dotację danemu podmiotowi, dlaczego o tyle itd.

To, niestety, pole minowe, ale taki jest obowiązek polityka. Mogą mnie panowie różnie oceniać, ale dla mnie jest ważne to, by realizować dobro publiczne. I uważam, że to robię. Dlatego ta weryfikacja potrwa, czekają nas jeszcze zapewne zmiany dotyczące warunków prawnych uzyskanej pomocy. Reakcja społeczna jest faktem, który muszę wziąć pod uwagę i będę starał się poprawić to w zakresie, w jakim było to krytykowane. Liczę też na media. Z dnia na dzień dyskusja wokół tego tematu zaczyna się racjonalizować. Ludzie, także ludzie mediów, którzy na początku krytykowali ten program, teraz poznają jego szczegóły. To nie jest program dla celebrytów czy bogatych ludzi, ale dla sektora gospodarki, jakim jest kultura.

Jest pan w stanie ocenić, ile miejsc pracy jest w tym programie?

To różne instytucje, zatrudniające od kilkuset osób, jak duże teatry czy filharmonie, po kilkunastu czy kilku zatrudnionych. Jeśli pomoc ma trafić do ponad 2 tys. firm, to łącznie można ocenić, że dotyczy około 100–150 tys. osób bezpośrednio plus współpracowników na umowach cywilnoprawnych czy innych.

A nie rozważa pan rozdania tych środków od nowa, na nowych zasadach, wypracowanych w gronie ekspertów?

Natychmiast bym to zrobił, gdybym wierzył, że jest jakiś złoty środek. Ale nie mam takiego przekonania. Na 2064 podmioty kwestionowanych było kilkanaście, może kilkadziesiąt. Sprawdzimy je i ręcznie skorygujemy kwoty. Rozporządzenie daje nam taką możliwość. Zresztą największe kominy już zostały ścięte. Ktoś zwracał uwagę, że dużo firm dostało po około 650 tys. zł. To właśnie efekt ścięcia.

Korekta będzie ręczna, a nie systemowa?

A jak ją zrobić systemowo? Mamy wnioski i oceny ekspertów, które mogą służyć do zróżnicowania. Pojawiło się oburzenie wśród ludzi, ale trudno pozbawiać pomocy dobrego przedsiębiorcę, którego firma miała duży przychód, bo to oznacza, że tworzy miejsca pracy.

Ale czasami, jak w przypadku artystów discopolowych, może oznaczać nie wysokie zatrudnienie, a marże. Gdyby przeliczyć dotację na liczbę zatrudnionych, to jest dużo wyższa niż w przypadku teatrów.

Może tak być, ale nie ma sposobu na wprowadzenie pełnej sprawiedliwości. To jest żywioł, to gospodarka. W czasie wojny Sowieci dopuszczali szarą strefę, bo mieli sytuację kryzysową. My także mamy sytuację kryzysową, ale ja nie chcę dopuścić do szarej strefy, stąd rozliczenia mają być oparte na twardych faktach: fakturach i rachunkach. Nie chcę dopuścić do żadnych nadużyć, ale to, że w takim przypadku pojawiają się przypadki nieporównywalne, jest oczywiste. Internauci krytycznie komentują np. wysokość dotacji dla niektórych instytucji publicznych, teatrów czy filharmonii. Nie wiedzą jednak, że te instytucje o tyle właśnie wnioskowały, bo już wcześniej skorzystały z innych dostępnych narzędzi pomocowych - dopłat do wynagrodzeń itp. Trzeba zresztą tu wyjaśnić jeszcze jedną kwestię związaną z funkcjonowaniem instytucji kultury. Instytucje samorządowe są finansowane poprzez dotacje od samorządów. I one te dotacje dostają także w okresie pandemii, także wtedy, kiedy nie grają, nie mają publiczności. Środki z Funduszu Wsparcia Kultury mają im zrekompensować straty ze sprzedaży biletów i organizacji wydarzeń.

Kiedy pieniądze trafią do firm?

Jak tylko podejmiemy ostateczną decyzję co do listy beneficjentów. Zależy to także od tego, czy rozporządzenie zostanie znowelizowane. Chodzi teraz przede wszystkim o wydłużenie działania tego programu.

Dochodzą mnie słuchy o pomysłach, żeby nabór robić od nowa. Jestem temu przeciwny – ludzie złożyli wnioski, spełnili warunki i powinni dostać pieniądze.

Jak premier patrzy na całą sprawę?

Jesteśmy - jako politycy - zmartwieni, że tak wyszło. Natomiast jeśli na politykę patrzy się szerzej, program jest pożyteczny. Gdybyśmy mieli z niego rezygnować, rozczarowanie byłoby duże.

Ta kwestia obciążyła politycznie PiS, były do pana pretensje ze strony partii czy rządu?

Są różnice stanowisk odnośnie tego programu.

Także z prezesem PiS?

Z prezesem rozmawiałem na ten temat ostatnio dwukrotnie. Ostatni raz przed tym wywiadem. Nie widzę różnic. Dziennikarze często mnie pytają, czy sam podjąłem decyzję o zawieszeniu funduszu. Sam. Jestem doświadczonym politykiem, który wie, że trzeba brać pod uwagę reakcję społeczną.

Nie ma pan obaw, że sprawa zakończy się pana dymisją?

Nie patrzę z tej perspektywy.

A co z ustawą o dekoncentracji mediów?

Jest przygotowywana w moim resorcie od kilku lat, mamy ją w kilku wersjach. Dynamika spraw politycznych jest taka, jak widać, i w odpowiednim momencie projekt ujrzy światło dzienne.

Po pandemii?

Słusznie pan zauważył. Jest pewna hierarchia spraw. Dziś walczymy z pandemią.

To co pan planuje jako szef resortu, skoro przypadła panu działka, która jest pierwsza zamykana i ostatnia otwierana?

Gotowa jest ustawa o statusie artysty zawodowego. Prowadzimy jeszcze wstępne konsultacje w tej sprawie, m.in. z prezydentem, jest wola, żeby tę ustawę procedować. To ustawa systemowa, oczekiwana przez środowisko, przygotowana w procesie konsultacji z ludźmi kultury, która ma zmienić przede wszystkim kwestie socjalne tej grupy. Zakłada m.in. utworzenie funduszu ubezpieczeniowego, z którego będą pokrywane m.in. dopłaty do emerytur. Ale kultura to przecież nie tylko artyści.

A z powodu kryzysu nie grozi im zastój?

Nie. Inwestycje są teraz najważniejsze dla wsparcia gospodarki. Także fundusz odbudowy obejmuje kilka naszych projektów.

Właśnie go wetujemy?

Wetujemy co innego. A kultura jest coraz bardziej istotnym sektorem gospodarki na całym świecie. W 2019 r. w naszych muzeach mieliśmy 40 mln zwiedzających, gdyby nie pandemia, w tym roku byłoby to około 50 mln, tym bardziej że otworzyliśmy kilka nowych bardzo atrakcyjnych placówek, jak Muzeum Książąt Czartoryskich w Krakowie czy Muzeum Józefa Piłsudskiego w Sulejówku. W przyszłym roku będzie otwarte, uratowane przez nas, Narodowe Muzeum Techniki, na razie w starej siedzibie, ale planujemy wybudowanie nowej, na błoniach Stadionu Narodowego.

Co z odbudową Pałacu Saskiego?

To ogromna inwestycja i rozstrzygnięcia w tej sprawie zapadną po pandemii. Byłoby dobrze dla Polski, dla miasta i dla społeczeństwa, aby go odbudować. Jeśli ta odbudowa będzie służyła rozwojowi gospodarczemu, to się zdecydujemy. Ale jeśli okaże się, że nas na to nie stać, to nie. Nie będziemy tego robić na siłę

CZYTAJ CAŁOŚĆ NA WWW.GAZETAPRAWNA.PL