W jaki sposób Platforma Obywatelska powstrzyma PiS w zbliżających się wyborach samorządowych? Czy wymieni swojego kandydata na prezydenta Warszawy? A może wejdzie w koalicję z PSL? Wreszcie, czy na jesieni czeka nas fala protestów przeciwko rządowi? M.in. o tym rozmawiała Joanna Lichocka z liderem PO, Donaldem Tuskiem.
JOANNA LICHOCKA: Ostatnie sondaże pokazują, że Platforma traci poparcie. Jeden z nich odnotował nawet spadek o siedem procent! Co się dzieje?
DONALD TUSK: Ten sondaż jest zaskakujący, gdyż odnosi się do ostatnich dwóch tygodni, w trakcie których nie zaobserwowałem niczego takiego, co mogło spowodować spadek. Myślę więc, że nie chodzi tu o tendencję utraty poparcia, ale jednorazowy skok w dół. Te dwa tygodnie nie były może najlepsze, ale nie były też wyjątkowe – niczego nowego w obrazie PO nie pokazały.
A może spadek jest dlatego, że ostatnie sondaże zrobiono po dość ryzykownym zachowaniu PO, już na granicy akceptacji dla umiarkowanych wyborców Platformy.
Mówi pani o naszym zrywaniu kworum w Sejmie. Nie sądzę, żeby to miało wpływ na notowania. Zawsze przy tak gwałtownych skokach poparcia szukam dla nich uzasadnienia. Półtora miesiąca temu ta sama pracownia zanotowała gwałtowny wzrost dla nas i też trudno było znaleźć jakiś powód. Wszyscy fachowcy mówią, że nie należy się przejmować tym, kto tymczasowo zajmuje pozycję lidera. Jedyna uprawniona dzisiaj teza jest taka, że nadal trwa umacnianie się dwóch partii: PiS i PO. Wszyscy mogą być tym trochę zaskoczeni, bo w ostatnich dwóch tygodniach mieliśmy wydarzenia, które powinny obniżyć poparcie raczej dla PiS, a nie Platformy. Mówię o ryzykownej zmianie premiera, która mogła się ludziom nie spodobać. Ale okazało się, że wyborcy PiS zaakceptowali to. Intuicja mówi mi, że mogło w tym pomóc exposé Jarosława Kaczyńskiego, który już nikogo nie beształ, nie obrażał, starał się być pozytywny i mówił o sukcesach. To było puste, ale pozytywne.
Kaczyński złagodniał, czego nie da się powiedzieć o Platformie. Ta sama totalna krytyka. Nie daje to panu do myślenia?
Nasza reakcja na próbę zmiany ordynacji wyborczej nie była obliczona na pozyskanie sympatii sondażowych. Myśmy zaniechali głosowania, lecz nie zerwaliśmy obrad. Celowo zarządziłem, żeby PO była obecna na sali, i to w 100 proc. Żeby było widać, że nie jest to bojkotowanie Sejmu, tylko odmowa głosowania w dwóch konkretnych sprawach. W jednej, gdzie naszym zdaniem niszczy się służbę cywilną za pomocą szybkiej wakacyjnej ustawy, która umożliwi PiS w ciągu dwóch miesięcy zastąpienie dotychczasowych urzędników „swoimi”. PiS jest przekonane, że aby przeprowadzać swoje decyzje i być liderem, musi mieć korpus urzędniczy zdyscyplinowany i podległy władzy politycznej.
Dyrektor Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, pani prof. Maria Gintowt-Jankowicz, że to pod rządami SLD bardzo trudno było znaleźć pracę absolwentom jej szkoły, a rząd Marcinkiewicza zatrudnił wszystkich tegorocznych absolwentów.
Ale w kluczowych miejscach, jeśli chodzi o ministerstwa, gospodarkę, spółki Skarbu Państwa, PiS szuka ludzi dyspozycyjnych. To nie zarzut, to ocena zjawiska charakterystyczna dla filozofii rządzenia, którą prezentuje PiS i która ma swoje dobre i złe strony. A nowa ustawa doprowadzi do tego, że zostanie pogwałcona sama idea służby cywilnej jako korpusu urzędników, którzy mogą zajmować stanowiska w administracji publicznej niezależnie od dyspozycyjności politycznej. Nie mogliśmy w tym uczestniczyć.
Do tego stopnia, by grozić zerwaniem obrad Sejmu?
Mieliśmy jeszcze poważniejszy powód. Zmianę ordynacji wyborczej, która ma na celu wyłącznie zwiększenie szans wyborczych obozu rządzącego, a szczególnie PiS.
Chyba raczej Samoobrony i LPR?
Najbardziej PiS dzięki rzeczywistemu zwiększeniu wyborczej premii dla najsilniejszego koalicjanta. Pomysł jest przewrotny nie tylko wobec opozycji, ale i wobec partnerów koalicyjnych. To dość skomplikowane, ale warto rzecz objaśnić. Jeśli blok partii przekracza 10 proc. poparcia (a blok PiS, Samoobrony i LPR przekroczy pewnie wszędzie), to głosy liczone są po raz pierwszy metodą d’Hondta premiującą zwycięzcę, dając takiemu blokowi najwięcej mandatów. Potem podział mandatów wewnątrz bloku znów liczony jest metodą d’Hondta i największe ugrupowanie dostaje ich najwięcej. Samoobrona w kilku miejscach, gdzie sama nie dostałaby mandatów, na tym zyska, ale w wielu, gdzie ma znaczące poparcie, straci na rzecz PiS. Mówiąc żartem, można by wymyślić przelicznik Dorna lub Gosiewskiego i przegłosować go w tym Sejmie. A ten przelicznik mówiłby, że zawsze wygrywa PiS. W tym sensie jest to zamach, próba zniekształcenia rzeczywistego poparcia poprzez manipulacje w ordynacji wyborczej.
PiS argumentuje, że ta zmiana umożliwi utworzenie silnych bloków mających większe szanse na zwycięstwo i stabilne rządzenie w kolejnych gminach. Nawet na lewicy zostało to zauważone.
Nic na to nie wskazuje.
Ryszard Bugaj powiedział, że tam, gdzie będą problemy ze stworzeniem wspólnej listy lewicy, to rozwiązanie sprawi, że wystarczy zbudować blok ugrupowań lewicowych, by mieć reprezentację. Pomysł PiS najbardziej uderza w PO, którą poseł Cymański nazwał Zosią Samosią, bo nie ma partnera do stworzenia bloku.
To teza nonsensowna. Wynikająca właśnie z upartyjnienia myślenia o samorządach. Tymczasem każdy niepartyjny czy obywatelski partner w powiatach i miastach to naturalny koalicjant PO. Nie tylko dlatego, że staramy się z różnym efektem odpartyjnić tę sferę życia samorządowego. Również dlatego, że wiele komitetów samorządowych i liderów wspólnot lokalnych ma bliższy lub dalszy związek z PO. Nie boję się więc braku partnerów społecznych na poziomie powiatów czy gmin. Bój idzie o sejmiki wojewódzkie, w których władze będą miały charakter koalicyjny. Zblokowanie list spowoduje, że na przykład w Warszawie czy Gdańsku (gdzie Samoobrona nie ma żadnych szans) wyborcy, oddając głos na PiS, poprą jednocześnie Samoobronę. Gdyby wiedzieli, że głosują na koalicję PiS i Samoobrony, wielu nie oddałoby na nich głosu.
A ilu waszych wyborców zagłosowałoby na PO, gdyby obok widniał znaczek PSL?
Nie chcemy ich do tego zmuszać, dlatego przeciwstawiamy się zasadzie blokowania list.
Ale porozumienia wyborczego i bloku z Waldemarem Pawlakiem pan nie wyklucza?
Jeśli ta zbójecka ordynacja wejdzie w życie, to będę szukał rozwiązania, które nie pozostawi Platformy samej na placu boju. Zwłaszcza na poziomie sejmiku wojewódzkiego, gdzie głosy polskiej wsi będą odgrywały istotną rolę, możliwość blokowania PO i PSL może być korzystna. Nie wykluczam takiego scenariusza, bo to może zwiększyć szanse Platformy, od której wyborcy oczekują skuteczności.
To jest mocno egzotyczny pakt. Jesteście przecież liberalni, nowocześni, europejscy...
Rokita by się obraził, ale ja nie jestem obrażalski.
... a z Waldemarem Pawlakiem i jego ludowcami idziecie do wyborów...
Nie idę do wyborów z Pawlakiem. Z założenia mamy być ofiarą tej ordynacji, więc poszukamy sposobu, żeby się nią nie stać. To Platforma weźmie na siebie ciężar konfrontacji wyborczej z machiną PiS – LPR – Samoobrona.
Czy nie lekceważy pan lewicy?
Jeśli przywiązujemy wagę do sondaży, to wynika z nich, że SLD i PSL nie istnieją. Scena dzieli się na rządzący dziś blok ludowo-narodowy z jednej strony i PO z drugiej. To oznacza też, że przy zmienionej ordynacji będzie nam trudniej wygrać te wybory na terenach wiejskich.
Dlatego Jarosław Kaczyński mówi o zbliżeniu PO i SLD. I że byłoby to logiczne.
To jest taka klasyczna zagrywka. I strach, że będziemy odbierać głosy PiS. Pamiętamy, że jak się badało poglądy wyborców PiS i PO, to były dość podobne. Te podpowiedzi o SLD są agresywne wobec PO i świadomie fałszywe. Platforma nie jest lewicą w żadnym wymiarze. Jeśli istnieje jakiś bastion prawicowej myśli gospodarczej i ustrojowej, to dzisiaj stanowi go wyłącznie PO. A jeśli chodzi o kwestie obyczajowe, to PO – inaczej niż PiS czy SLD – nie jest radykalna i z żadną ze stron nie będzie jej po drodze. Jedni chcą iść w paradzie gejów, inni chcą iść ich pałować, a PO nie chce ani tego, ani tego.
A może ten brak jasnego stanowiska w kwestiach wartości to błąd?
Polityczne umiarkowanie w kwestiach obyczajowych jest po prostu zgodne z naszym poglądem na świat. Ani maszerować, ani pałować. I gwarantuję, że dla 70 proc. Polaków to jest normalna postawa. Wiem, że umiarkowanie nie przyciąga takiej uwagi jak skrajności. I dlatego jesteśmy w sytuacji trudniejszej niż radykałowie którejkolwiek ze stron. Ale żadna siła mnie nie zmusi, żeby PO przystała do radykałów obyczajowych. Nie zgodzimy się na małżeństwa homoseksualne, eutanazję i adopcję dzieci przez homoseksualistów. Ale również nie zgodzimy się na to, by policja czy Młodzież Wszechpolska atakowały demonstracje gejów bądź by były one zakazywane.
Jan Rokita twierdzi, że to Warszawa zdecyduje o zwycięstwie tych wyborów. Tymczasem Hanna Gronkiewicz-Waltz ma znacznie mniejsze poparcie niż Kazimierz Marcinkiewicz. Może poszukać kandydata na miarę Marcinkiewicza?
Hanna Gronkiewicz-Waltz wygra w Warszawie. Nie podejmowałbym ryzyka, gdybym nie był tego pewien. W dniu wyborów wszyscy warszawiacy będą wiedzieli, że Kazimierz Marcinkiewicz jest kandydatem PiS, LPR i Samoobrony, a Warszawa nie zasługuje na to, żeby rządzili nią ludzie z tych partii, nawet z tak ładną dekoracją, jaką zapewnia Marcinkiewicz. Nie pozwolimy oszukać warszawiaków. A z naszych badań wynika, że Hanna Gronkiewicz-Waltz i Kazimierz Marcinkiewicz idą łeb w łeb i że w drugiej turze wygrywa nasz kandydat.
Tak więc nie ma się czego bać.
Kazimierz Marcinkiewicz jest groźnym konkurentem i mówię to z odrobiną zawiści. Ale Hanna Gronkiewicz-Waltz nie będzie codziennie pod Syrenką, na Syrence, pod czy na kolumnie Zygmunta. Nie będzie też otwierała nieistniejących dróg. Cała nasza kampania będzie merytoryczną odpowiedzią na tę propagandową „zgrabność” Marcinkiewicza.
W jednym z wywiadów zapowiedział pan wielkie protesty przeciwko rządowi na przełomie września i października. To też będzie element kampanii samorządowej?
Jeśli będzie taka potrzeba, to PO zaoferuje swoje możliwości organizacyjne tym, którzy z różnych powodów protestowali przeciwko złym decyzjom czy arogancji władzy i rządu. PO nie ma zwyczaju przyklejać się do autentycznych odruchów protestu, bez względu na to, czego dotyczą. Jednak teraz zdecydujemy się pomóc tym wielu grupom i środowiskom zawodowym, które mają powody do niezadowolenia. Władza jest arogancka, nikogo nie słucha. By skutecznie na nią wpływać, trzeba będzie ten odruch protestu skoncentrować. Tylko PO jest dzisiaj do tego zdolna.
PO nieustannie krytykuje rządzących mocnymi słowami. Mówił pan już o zamachu na demokrację, o zamachu stanu. Tymczasem świat się nie wali, demokracja istnieje. Czy to nie jest dewaluowanie ważnych słów? Jak się będzie naprawdę palić, to już nikt wam nie uwierzy.
Pani sugeruje, że dojdzie do czołowego zderzenia i PiS będzie chciało zdominować polskie państwo. Nie sądzę, żeby pojutrze Kaczmarek, Kamiński czy Ziobro przyszli mnie aresztować. Nie będzie gilotyny, nic na to nie wskazuje.
To po co słowa o zamachu?
Dzisiaj są potrzebne mocne słowa, bo one definiują poważny problem, który polega na odebraniu polskiemu państwu i społeczeństwu szans normalnego życia, szybkiego rozwoju. Ma on dla przyszłości Polski absolutnie strategiczny wymiar. Gdy mówię o swoistym zamachu stanu, piętnuję radykalny odwrót obozu rządzącego od klasycznej demokracji liberalnej w stronę demokracji, która bardziej przypomina realia rosyjskie i wenezuelskie, gdzie ludzie wprawdzie mają prawo wybrać swoją władzę, ale potem ta władza ma prawo robić wszystko, co zechce. W liberalnej demokracji zawsze istnieją ograniczenia dla władzy.
DONALD TUSK: Ten sondaż jest zaskakujący, gdyż odnosi się do ostatnich dwóch tygodni, w trakcie których nie zaobserwowałem niczego takiego, co mogło spowodować spadek. Myślę więc, że nie chodzi tu o tendencję utraty poparcia, ale jednorazowy skok w dół. Te dwa tygodnie nie były może najlepsze, ale nie były też wyjątkowe – niczego nowego w obrazie PO nie pokazały.
A może spadek jest dlatego, że ostatnie sondaże zrobiono po dość ryzykownym zachowaniu PO, już na granicy akceptacji dla umiarkowanych wyborców Platformy.
Mówi pani o naszym zrywaniu kworum w Sejmie. Nie sądzę, żeby to miało wpływ na notowania. Zawsze przy tak gwałtownych skokach poparcia szukam dla nich uzasadnienia. Półtora miesiąca temu ta sama pracownia zanotowała gwałtowny wzrost dla nas i też trudno było znaleźć jakiś powód. Wszyscy fachowcy mówią, że nie należy się przejmować tym, kto tymczasowo zajmuje pozycję lidera. Jedyna uprawniona dzisiaj teza jest taka, że nadal trwa umacnianie się dwóch partii: PiS i PO. Wszyscy mogą być tym trochę zaskoczeni, bo w ostatnich dwóch tygodniach mieliśmy wydarzenia, które powinny obniżyć poparcie raczej dla PiS, a nie Platformy. Mówię o ryzykownej zmianie premiera, która mogła się ludziom nie spodobać. Ale okazało się, że wyborcy PiS zaakceptowali to. Intuicja mówi mi, że mogło w tym pomóc exposé Jarosława Kaczyńskiego, który już nikogo nie beształ, nie obrażał, starał się być pozytywny i mówił o sukcesach. To było puste, ale pozytywne.
Kaczyński złagodniał, czego nie da się powiedzieć o Platformie. Ta sama totalna krytyka. Nie daje to panu do myślenia?
Nasza reakcja na próbę zmiany ordynacji wyborczej nie była obliczona na pozyskanie sympatii sondażowych. Myśmy zaniechali głosowania, lecz nie zerwaliśmy obrad. Celowo zarządziłem, żeby PO była obecna na sali, i to w 100 proc. Żeby było widać, że nie jest to bojkotowanie Sejmu, tylko odmowa głosowania w dwóch konkretnych sprawach. W jednej, gdzie naszym zdaniem niszczy się służbę cywilną za pomocą szybkiej wakacyjnej ustawy, która umożliwi PiS w ciągu dwóch miesięcy zastąpienie dotychczasowych urzędników „swoimi”. PiS jest przekonane, że aby przeprowadzać swoje decyzje i być liderem, musi mieć korpus urzędniczy zdyscyplinowany i podległy władzy politycznej.
Dyrektor Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, pani prof. Maria Gintowt-Jankowicz, że to pod rządami SLD bardzo trudno było znaleźć pracę absolwentom jej szkoły, a rząd Marcinkiewicza zatrudnił wszystkich tegorocznych absolwentów.
Ale w kluczowych miejscach, jeśli chodzi o ministerstwa, gospodarkę, spółki Skarbu Państwa, PiS szuka ludzi dyspozycyjnych. To nie zarzut, to ocena zjawiska charakterystyczna dla filozofii rządzenia, którą prezentuje PiS i która ma swoje dobre i złe strony. A nowa ustawa doprowadzi do tego, że zostanie pogwałcona sama idea służby cywilnej jako korpusu urzędników, którzy mogą zajmować stanowiska w administracji publicznej niezależnie od dyspozycyjności politycznej. Nie mogliśmy w tym uczestniczyć.
Do tego stopnia, by grozić zerwaniem obrad Sejmu?
Mieliśmy jeszcze poważniejszy powód. Zmianę ordynacji wyborczej, która ma na celu wyłącznie zwiększenie szans wyborczych obozu rządzącego, a szczególnie PiS.
Chyba raczej Samoobrony i LPR?
Najbardziej PiS dzięki rzeczywistemu zwiększeniu wyborczej premii dla najsilniejszego koalicjanta. Pomysł jest przewrotny nie tylko wobec opozycji, ale i wobec partnerów koalicyjnych. To dość skomplikowane, ale warto rzecz objaśnić. Jeśli blok partii przekracza 10 proc. poparcia (a blok PiS, Samoobrony i LPR przekroczy pewnie wszędzie), to głosy liczone są po raz pierwszy metodą d’Hondta premiującą zwycięzcę, dając takiemu blokowi najwięcej mandatów. Potem podział mandatów wewnątrz bloku znów liczony jest metodą d’Hondta i największe ugrupowanie dostaje ich najwięcej. Samoobrona w kilku miejscach, gdzie sama nie dostałaby mandatów, na tym zyska, ale w wielu, gdzie ma znaczące poparcie, straci na rzecz PiS. Mówiąc żartem, można by wymyślić przelicznik Dorna lub Gosiewskiego i przegłosować go w tym Sejmie. A ten przelicznik mówiłby, że zawsze wygrywa PiS. W tym sensie jest to zamach, próba zniekształcenia rzeczywistego poparcia poprzez manipulacje w ordynacji wyborczej.
PiS argumentuje, że ta zmiana umożliwi utworzenie silnych bloków mających większe szanse na zwycięstwo i stabilne rządzenie w kolejnych gminach. Nawet na lewicy zostało to zauważone.
Nic na to nie wskazuje.
Ryszard Bugaj powiedział, że tam, gdzie będą problemy ze stworzeniem wspólnej listy lewicy, to rozwiązanie sprawi, że wystarczy zbudować blok ugrupowań lewicowych, by mieć reprezentację. Pomysł PiS najbardziej uderza w PO, którą poseł Cymański nazwał Zosią Samosią, bo nie ma partnera do stworzenia bloku.
To teza nonsensowna. Wynikająca właśnie z upartyjnienia myślenia o samorządach. Tymczasem każdy niepartyjny czy obywatelski partner w powiatach i miastach to naturalny koalicjant PO. Nie tylko dlatego, że staramy się z różnym efektem odpartyjnić tę sferę życia samorządowego. Również dlatego, że wiele komitetów samorządowych i liderów wspólnot lokalnych ma bliższy lub dalszy związek z PO. Nie boję się więc braku partnerów społecznych na poziomie powiatów czy gmin. Bój idzie o sejmiki wojewódzkie, w których władze będą miały charakter koalicyjny. Zblokowanie list spowoduje, że na przykład w Warszawie czy Gdańsku (gdzie Samoobrona nie ma żadnych szans) wyborcy, oddając głos na PiS, poprą jednocześnie Samoobronę. Gdyby wiedzieli, że głosują na koalicję PiS i Samoobrony, wielu nie oddałoby na nich głosu.
A ilu waszych wyborców zagłosowałoby na PO, gdyby obok widniał znaczek PSL?
Nie chcemy ich do tego zmuszać, dlatego przeciwstawiamy się zasadzie blokowania list.
Ale porozumienia wyborczego i bloku z Waldemarem Pawlakiem pan nie wyklucza?
Jeśli ta zbójecka ordynacja wejdzie w życie, to będę szukał rozwiązania, które nie pozostawi Platformy samej na placu boju. Zwłaszcza na poziomie sejmiku wojewódzkiego, gdzie głosy polskiej wsi będą odgrywały istotną rolę, możliwość blokowania PO i PSL może być korzystna. Nie wykluczam takiego scenariusza, bo to może zwiększyć szanse Platformy, od której wyborcy oczekują skuteczności.
To jest mocno egzotyczny pakt. Jesteście przecież liberalni, nowocześni, europejscy...
Rokita by się obraził, ale ja nie jestem obrażalski.
... a z Waldemarem Pawlakiem i jego ludowcami idziecie do wyborów...
Nie idę do wyborów z Pawlakiem. Z założenia mamy być ofiarą tej ordynacji, więc poszukamy sposobu, żeby się nią nie stać. To Platforma weźmie na siebie ciężar konfrontacji wyborczej z machiną PiS – LPR – Samoobrona.
Czy nie lekceważy pan lewicy?
Jeśli przywiązujemy wagę do sondaży, to wynika z nich, że SLD i PSL nie istnieją. Scena dzieli się na rządzący dziś blok ludowo-narodowy z jednej strony i PO z drugiej. To oznacza też, że przy zmienionej ordynacji będzie nam trudniej wygrać te wybory na terenach wiejskich.
Dlatego Jarosław Kaczyński mówi o zbliżeniu PO i SLD. I że byłoby to logiczne.
To jest taka klasyczna zagrywka. I strach, że będziemy odbierać głosy PiS. Pamiętamy, że jak się badało poglądy wyborców PiS i PO, to były dość podobne. Te podpowiedzi o SLD są agresywne wobec PO i świadomie fałszywe. Platforma nie jest lewicą w żadnym wymiarze. Jeśli istnieje jakiś bastion prawicowej myśli gospodarczej i ustrojowej, to dzisiaj stanowi go wyłącznie PO. A jeśli chodzi o kwestie obyczajowe, to PO – inaczej niż PiS czy SLD – nie jest radykalna i z żadną ze stron nie będzie jej po drodze. Jedni chcą iść w paradzie gejów, inni chcą iść ich pałować, a PO nie chce ani tego, ani tego.
A może ten brak jasnego stanowiska w kwestiach wartości to błąd?
Polityczne umiarkowanie w kwestiach obyczajowych jest po prostu zgodne z naszym poglądem na świat. Ani maszerować, ani pałować. I gwarantuję, że dla 70 proc. Polaków to jest normalna postawa. Wiem, że umiarkowanie nie przyciąga takiej uwagi jak skrajności. I dlatego jesteśmy w sytuacji trudniejszej niż radykałowie którejkolwiek ze stron. Ale żadna siła mnie nie zmusi, żeby PO przystała do radykałów obyczajowych. Nie zgodzimy się na małżeństwa homoseksualne, eutanazję i adopcję dzieci przez homoseksualistów. Ale również nie zgodzimy się na to, by policja czy Młodzież Wszechpolska atakowały demonstracje gejów bądź by były one zakazywane.
Jan Rokita twierdzi, że to Warszawa zdecyduje o zwycięstwie tych wyborów. Tymczasem Hanna Gronkiewicz-Waltz ma znacznie mniejsze poparcie niż Kazimierz Marcinkiewicz. Może poszukać kandydata na miarę Marcinkiewicza?
Hanna Gronkiewicz-Waltz wygra w Warszawie. Nie podejmowałbym ryzyka, gdybym nie był tego pewien. W dniu wyborów wszyscy warszawiacy będą wiedzieli, że Kazimierz Marcinkiewicz jest kandydatem PiS, LPR i Samoobrony, a Warszawa nie zasługuje na to, żeby rządzili nią ludzie z tych partii, nawet z tak ładną dekoracją, jaką zapewnia Marcinkiewicz. Nie pozwolimy oszukać warszawiaków. A z naszych badań wynika, że Hanna Gronkiewicz-Waltz i Kazimierz Marcinkiewicz idą łeb w łeb i że w drugiej turze wygrywa nasz kandydat.
Tak więc nie ma się czego bać.
Kazimierz Marcinkiewicz jest groźnym konkurentem i mówię to z odrobiną zawiści. Ale Hanna Gronkiewicz-Waltz nie będzie codziennie pod Syrenką, na Syrence, pod czy na kolumnie Zygmunta. Nie będzie też otwierała nieistniejących dróg. Cała nasza kampania będzie merytoryczną odpowiedzią na tę propagandową „zgrabność” Marcinkiewicza.
W jednym z wywiadów zapowiedział pan wielkie protesty przeciwko rządowi na przełomie września i października. To też będzie element kampanii samorządowej?
Jeśli będzie taka potrzeba, to PO zaoferuje swoje możliwości organizacyjne tym, którzy z różnych powodów protestowali przeciwko złym decyzjom czy arogancji władzy i rządu. PO nie ma zwyczaju przyklejać się do autentycznych odruchów protestu, bez względu na to, czego dotyczą. Jednak teraz zdecydujemy się pomóc tym wielu grupom i środowiskom zawodowym, które mają powody do niezadowolenia. Władza jest arogancka, nikogo nie słucha. By skutecznie na nią wpływać, trzeba będzie ten odruch protestu skoncentrować. Tylko PO jest dzisiaj do tego zdolna.
PO nieustannie krytykuje rządzących mocnymi słowami. Mówił pan już o zamachu na demokrację, o zamachu stanu. Tymczasem świat się nie wali, demokracja istnieje. Czy to nie jest dewaluowanie ważnych słów? Jak się będzie naprawdę palić, to już nikt wam nie uwierzy.
Pani sugeruje, że dojdzie do czołowego zderzenia i PiS będzie chciało zdominować polskie państwo. Nie sądzę, żeby pojutrze Kaczmarek, Kamiński czy Ziobro przyszli mnie aresztować. Nie będzie gilotyny, nic na to nie wskazuje.
To po co słowa o zamachu?
Dzisiaj są potrzebne mocne słowa, bo one definiują poważny problem, który polega na odebraniu polskiemu państwu i społeczeństwu szans normalnego życia, szybkiego rozwoju. Ma on dla przyszłości Polski absolutnie strategiczny wymiar. Gdy mówię o swoistym zamachu stanu, piętnuję radykalny odwrót obozu rządzącego od klasycznej demokracji liberalnej w stronę demokracji, która bardziej przypomina realia rosyjskie i wenezuelskie, gdzie ludzie wprawdzie mają prawo wybrać swoją władzę, ale potem ta władza ma prawo robić wszystko, co zechce. W liberalnej demokracji zawsze istnieją ograniczenia dla władzy.
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Źródło dziennik.pl
Zobacz
|