Rokita: "Uczciwi ludzie nie boją się teczek"

JOANNA LICHOCKA: Był pan jednym z polityków najbardziej radykalnie formułujących potrzebę otwarcia teczek SB. Niedawno napisał pan w „Dzienniku”, że „tajniacy” przeciwko „jawniakom” próbują te teczki zablokować. Czy podtrzymuje pan tę opinię?
JAN ROKITA*: Nie jestem zwolennikiem radykalnej lustracji. Przyjęte przez Senat rozstrzygnięcia, że osoby, które przegrały proces lustracyjny, mogą być automatycznie zwalniane z pracy nawet, gdy pracują w prywatnym biznesie, uważam za kompletnie nonsensowne. Natomiast istotnie jestem radykalnym zwolennikiem jawności wszystkich ubeckich materiałów.

Bez względu na konsekwencje?
Przesadna i egzaltowana argumentacja zwolenników tajności – „tajniaków” – właśnie co do konsekwencji ujawnienia materiałów SB opiera się na świadomie fałszywej przesłance: że te materiały są dziś utajnione.

A nie są?
Oczywiście, że nie. Od 1990 roku te materiały nie są tajne dla wszystkich. Właściwie są tajne tylko dla opinii publicznej. Natomiast są jawne dla wielu osób. A istota problemu polega nie na tym, czy materiały są tajne czy nie, ale kto ma aktualnie przywilej dostępu do nich. Bo ten, kto go ma, może uprawiać praktycznie niekontrolowaną grę z opinią publiczną. I moja teza jest taka: tę obrzydliwą grę, która się toczy w różnym natężeniu od wielu lat, można zakończyć tylko wtedy, gdy wszyscy będą mieli ten sam dostęp do informacji. Wtedy znikną „kapłani akt ubeckich”, którzy są już tak drażniący swoim sposobem zachowania i swoim manifestowaniem wyższości nad opinią publiczną, że to się staje na dłuższą metę nie do wytrzymania w zdrowym społeczeństwie.

Kto to są „kapłani ubeckich akt”?
Są przynajmniej trzy kategorie „kapłanów”. Najpierw byli to kapłani esbeckiej proweniencji, oni wiedzieli kto, co, i na kogo donosił. Grali swoją wiedzą na dwa sposoby: albo wykorzystywali te materiały w sposób tajny, poufny, do uzależniania od siebie ludzi, albo z lubością przekazywali informacje ukochanemu przez siebie tygodnikowi „Nie”. Przez wiele lat „Nie” było jedyną gazetą mającą dostęp do tych materiałów i grającą nimi w zależności od aktualnych upodobań Jerzego Urbana i potrzeby zwiększenia nakładu pisma.

A inne kategorie?
Odkąd powstał IPN, pojawiła się znacznie bardziej szlachetna i sympatyczniejsza grupa kapłanów, ale także coraz bardziej nieznośna. Mianowicie różnych archiwistów i historyków IPN-owskich, którzy nagle publicznie z minami ludzi nadmiernie w sobie zadufanych zaczęli oznajmiać, co też oni wiedzą, kto jest winien, a kto nie. Moim zdaniem takim zwieńczeniem sytuacji był słynny swojego czasu program z udziałem pewnej bardzo wybitnej pani profesor, w trakcie którego jeden z jej rozmówców powiedział „Czym się pani martwi? Widziałem pani teczkę, tam nic na panią nie ma”. To był taki moment, kiedy granice zostały przekroczone, bo ten skądinąd dobry historyk i zapewne porządny człowiek prawdopodobnie nie rozumiał zupełnie tego, co robi, a robił rzecz bardzo złą.

Mówi pan o Andrzeju Fiszke, który w programie Jacka Żakowskiego wydał świadectwo moralności prof. Staniszkis. Ale dlaczego jego zachowanie było złe?
Nie chciałem się w tej sprawie posługiwać nazwiskami, bo nie chodzi tu o konkretne osoby, ale o mechanizmy. Oto historyk mający dostęp do materiałów IPN może ferować wyroki – winny, niewinny. Nie ma debaty publicznej, jeśli jeden z jej uczestników ma dostęp, a drugi nie. Wreszcie całkiem ostatnio pojawiła się trzecia grupa „kapłanów teczek”. Ludzie, którzy dostali część materiałów do ręki na swój temat, dostali też możliwość publicznego ferowania wyroków o innych i czynią to w różnym stylu. Jedni ze spokojem mówią po prostu nazwiska tych, którzy na nich donosili, inni odgrywają tragedię przed opinią publiczną, ze łzami w oczach, z jakimiś nieprawdopodobnymi zupełnie emocjami i egzaltacją. Obwieszczają przed kamerami telewizyjnymi, że nie obwieszczą tego, co mają do obwieszczenia, po czym podają dwa czy trzy nazwiska – dodając, że to nie wszystko. Ten przywilej dla ludzi dawnej opozycji i „Solidarności”, dany przecież także mnie, został przyznany niesprawiedliwie. Ja tego przywileju nie chcę.

Jak się to ma do kłótni o kształt ustawy lustracyjnej?
Otóż wszystkie te trzy grupy z dnia na dzień stracą swoją władzę, stracą okazję do odgrywania tego teatru, w momencie, gdy teczki zostaną otwarte. To jest prosty i jedyny sposób.

Ale to jeszcze nie jest przekonujący powód do tego, żeby teczki były dostępne w całości dla każdego, żeby każdy wiedział, że ktoś zdradzał żonę, albo pił.
Opiszę pani szczerze mój ideał. Podpowiedział mi go jeden z dwudziestolatków – najlepiej jakby to wszystko zostało symbolicznie wyniesione na plac Teatralny w Warszawie i każdy by z tego brał, co chce. To sąd dwudziestolatka, nieco naiwny, ale ja w pewnym sensie ten ideał rozumiem. To skończyłoby grę definitywnie. Wiem jednak, że realna, dobra polityka nie jest wyłącznie sztuką wcielania naszych ideałów, ale sztuką roztropności, kompromisu, szanowania ludzkich uczuć. W związku z tym, ja się na pewien kompromis godzę. Akceptuję to, aby dwa rodzaje danych o ludziach opatrzyć wieczystą klauzulą tajemnicy, tzn. dane o ludzkim zdrowiu i dane o życiu seksualnym. Uważam, że w pewnym sensie te dwa rodzaje danych stanowią trzon tego, co kultura europejska nazywa dobrami osobistymi. Wieczystą tajność tych danych akceptuję, choć jestem świadom jej konsekwencji. Bo ten kompromis też nie oznacza, że owe dane wrażliwe będą wieczyście tajne dla wszystkich. Będą tajne dla opinii publicznej, ale archiwiści czy ubecy i tak je znać będą.

„Dziennik” opublikował niedawno tekst Tomasza Pompowskiego pokazujący, jakiego typu obyczajowe materiały i insynuacje znajdują się w aktach SB. Niezwykle emocjonalne reakcje na ten tekst, mimo że nikt nie mógł się z niego dowiedzieć, kogo dotyczą te materiały, pokazują że perspektywa otwarcia teczek wiele osób przeraża.
Odpowiem na własnym przykładzie. Otóż ja otrzymałem swoje akta w takim stopniu, w jakim one ocalały. Z uporem godnym lepszej sprawy przewija się w nich motyw urządzania przeze mnie zbiórek pieniędzy i kradzieży tychże pieniędzy. Te materiały już dawno temu przekazałem dziennikarzom i nie zauważyłem, aby zaszkodziły mojemu dobremu imieniu. Według mojego rozeznania spośród różnych przytoczonych w tym tekście kompromitujących informacji część jest dokładnie takiej wartości, jak ta, że ja kradłem. I musimy o tym pamiętać, czytając te akta, kiedy już zostaną ujawnione. Tymczasem redaktor „Dziennika” przedstawia to wszystko jako po prostu prawdę. Na tym polega błąd.

To nieprawda, autor wyraźnie podkreślił, że to są materiały ubeckie służące do walki z opozycją. Skąd zatem wzięła się wręcz histeria, jaka towarzyszyła artykułowi?
Histeria towarzyszy w Polsce dyskusji o aktach, odkąd zaczęły one być stopniowo otwierane. Przeciwnicy ich jawności, czyli „tajniacy” używają języka skrajnej egzaltacji, skrajnych emocji. I jeśli się pojawia taki tekst, to reakcją musi być kolejna fala egzaltacji. Ale myślę, że egzaltacja będzie działać na korzyść tych, którzy publikują te materiały, bo ona zawsze jest śmieszna, mało wiarygodna. Zwłaszcza dla młodego pokolenia Polaków.

Tekst Tomasza Pompowskiego to była próba pokazania, co może nas czekać, gdy otworzymy wszystkie teczki, gdy się cały brud z nich wyleje.
Podam więc ponownie przykład własnej osoby. Ja przez falę wielu domniemań o mojej nieprawości przeszedłem spokojnie, więc być może jestem bardziej uodporniony od innych ludzi. Pojawiały się informacje, że jestem homoseksualistą, że moja żona była szkolona przez sowieckie służby specjalne, że przywłaszczałem pieniądze ze zbiórek albo za łapówki buduję dom pod Warszawą. I nie bardzo mnie to dotyka. Po prostu strach w oczach mają ludzie o krętym życiu. Odpowiedzią na ten strach jest kompromis, o którym powiedziałem. Umówmy się, że dane dotyczące kwestii obyczajowych, intymnych – pozostaną tajne, ale umówmy się, że w takim razie o niektórych osobach ujawnione informacje nie będą rzeczywiście pełne.

Niestety nie możemy unieważnić istnienia SB i faktu gromadzenia tych dokumentów, tak jak też nie możemy unieważnić zdrad, potknięć, błędów, hańby życiorysowej. My, biedni ludzie, którzy są 15 lat po komunizmie, musimy się borykać z tym problemem. Musimy znaleźć na miarę naszych sił i naszej szlachetności rozwiązanie. Ten problem wisi nad nami jak miecz Damoklesa. Możemy wybrać tylko jedną z dwóch możliwości: albo z pewnymi ograniczeniami godzimy się na to, by wiedzieli wszyscy, albo godzimy się na to, że istnieje wąska grupa ludzi, jaka może niektórych z nas trzymać w szachu. Są też ciągle ludzie, którzy dokonują trzeciego wyboru, udając, że nie ma problemu. Czasem bardzo zasłużeni dla opozycji mówią strasznie dziecinne i naiwne rzeczy takim językiem, jakby chcieli unieważnić fakt istnienia bezpieki i jej akt. „Zróbmy coś kochani, żeby tego nie było. Jest okropne, że to jest. Jesteśmy dobrymi ludźmi, zróbmy wspólnie coś, żeby tego nie było”. Tylko że to cholerstwo tam siedzi. Nie można się umówić, że tego nie ma. Ale są ludzie, którzy wydają się tego nie rozumieć.

Ale ja do mojego dzisiejszego poglądu też dochodziłem. To nie jest tak, że ten pogląd miałem zawsze, jest on wynikiem roztropnej pracy własnego umysłu. Do poglądów się dochodzi. U początków wolnej Polski łatwo dałem się przekonać argumentacji, że całą tą wiedzę można raz na zawsze utajnić, natomiast zmieniłem zdanie po kryzysie w 1992 roku. Od 13 lat walczę konsekwentnie i jak mi się wydaje z niejakimi sukcesami o to, żeby te materiały były jawne. I boleję nad tym, że Lech i Jarosław Kaczyńscy powodują, że pewnie ta jawność nie dojdzie w pełni do skutku.

Jak to? PiS w sprawie lustracji jednak się przecież nie cofnął.
PiS się jednak w Senacie cofnął, mógł się oczywiście cofnąć bardziej. Wyznaczył tylko wąską grupę ludzi, o których materiały mają być jawne. To jest oczywiście pierwszy krok, wiadomo, że po Kaczyńskich przyjdzie następny rząd, który zdecyduje się na otwarcie reszty teczek. Ruch w tym kierunku już się zaczął i tego zatrzymać się nie da. Kaczyńscy teraz tylko powstrzymują lawinę.

Skoro to, co widzimy, nie jest jeszcze lawiną, skoro prawdziwa lawina pana zdaniem dopiero nadejdzie, to co się dzieje teraz?
Żyjemy w momencie przejściowym. Po ostatnich latach liczba informacji z akt SB w domenie publicznej jest na tyle duża, że możliwa jest już z jednej strony poważna debata. Ale z drugiej strony ciągle jeszcze dokumenty nie są jawne dla wszystkich. W związku z tym nadal możliwy jest przeciek, manipulacja, których zwykli ludzie nie są w stanie zweryfikować. Tytuły gazetowe głoszą, że „dotarliśmy do informacji”. Gdyby akta były jawne, nikt nie musiałby do nich „docierać”. Np. poważna gazeta sugeruje, że ksiądz Jankowski jest działaczem zasłużonym, nie dla „Solidarności” bynajmniej, ale dla państwa komunistycznego. A ja mam to przyjąć lub nie, chyba w zależności od tego, czy lubię tę gazetę, czy nie. Jako obywatel nie mam żadnych możliwości zweryfikowania tych rewelacji. To jednak jest stan przejściowy. Gdy nowa ustawa lustracyjna wreszcie wejdzie, to przynajmniej w odniesieniu do części osób rzecz zostanie odtajniona. Sytuacja trochę się uspokoi i emocje będą wygasać. Być może obecnie jesteśmy w przededniu apogeum i debaty publicznej i sporu, ale potem to już stopniowo się skończy. Sprawy zmierzają do szybkiego finału.

Na razie mamy jednak kolejne próby zakrzykiwania. Myślę tu o komentarzu Adama Michnika po publikacji materiałów na temat Jacka Kuronia. Kto ma rację? Michnik czy dziennikarze i historycy IPN?
Ja oczywiście nie podzielam poglądów przeciwników lustracji, mówiłem o tym wielokrotnie i uważam, że im więcej jawności, tym lepiej. Niemniej jednak ważne jest też, aby tego, co Michnik pisze, nie przeinaczać dla ułatwiania sobie ataku. Tytuł: „Kuroń negocjował z SB”, a nie sama publikacja, jest oczywiście nadużyciem. „Życie Warszawy” zamieściło go nie po to, by poinformować spokojnie swoich czytelników o tym, że publikuje te materiały, ale po to, by wzbudzić złe emocje w czytelnikach, to oczywiste.

Czy publikacja, że Kuroń rozmawiał o możliwościach porozumienia opozycji z władzą z oficerem SB, była naganna?
Moim zdaniem te materiały wskazują tylko na to, że Jacek Kuroń był jedną z osób, które w latach 80. rozmawiały z SB. Prawda jest taka, że zasada bezwzględnego milczenia w kontaktach z bezpieką była stosowana przez mniejszość. To jest trudne nie odezwać się ani słowem przez wiele godzin przesłuchania i to nie jest nawet kwestia strachu, tylko psychologii. W tym, że Kuroń rozmawiał, w samym tym fakcie nie ma nic kompromitującego. To, że w tych materiałach pojawiają się różne słabostki Kuronia, też w moim przekonaniu nie spowoduje tego, że Jacek Kuroń będzie mniejszym bohaterem w najnowszej historii Polski, niż jest. Natomiast nazywanie tych wywodów politycznych kierowanych do oficera SB negocjacjami, jest wyraźną próbą udowodnienia bardzo wątpliwej tezy, że zmiana polityczna w Polsce dokonała się w wyniku negocjacji Kuronia i innych ludzi z bezpieką. Ta teza była już wcześniej głoszona, ale do tej pory nie jest znany żaden materiał, który by wskazywał na to, że jakiekolwiek istotne zmiany polityczne w Polsce dokonały się na skutek negocjacji toczonych przez opozycję w aresztach czy na przesłuchaniach. To hipoteza nonsensowna.

Z tych materiałów wynika jednak, że Kuroń w tych rozmowach formułował warunki, pod jakimi może dojść do porozumienia, a także, kto w tych rozmowach powinien uczestniczyć. To chyba także ten fakt wzbudza emocje, bo to potwierdza starą tezę kontestatorów Okrągłego Stołu, że część opozycji dogadała się z władzą, eliminując resztę obozu solidarnościowego.
Ale to jest w ogóle teza niesporna już od dłuższego czasu, to jest teza uznawana przez historyków. Faktem jest, że komuniści na początku 1989 roku najpierw chcieli rozmawiać tylko z działaczami robotniczymi i Kościołem, bez działaczy dawnego KOR. A w końcu zgodzili się także na negocjację z tzw. elementami antysocjalistycznymi, które symbolizował wówczas Kuroń i Michnik. Uczynili tak, by odsunąć nurt opozycji jeszcze bardziej radykalny, a zwłaszcza rodzące się wówczas partie polityczne. W „Solidarności” istotnie toczył się polityczny spór. I wszyscy ci, którzy w ostatniej fazie porozumienia z komunistami znaleźli się w Komitecie Obywatelskim, zdawali sobie sprawę z tego, że on istnieje. To nie było żadną tajemnicą. Problem polega na tym, że te notatki pana Lesiaka nie odkrywają niczego nowego w sprawie tego sporu. One jedynie dokumentują to, że Jacek Kuroń zapewne chcąc, aby jego poglądy były znane kierownictwu państwa komunistycznego, uważał oficera bezpieki, w tym przypadku Lesiaka, za dobry kanał informacyjny.

Nie zaskoczyło pana, że w III Rzeczypospolitej ten sam pułkownik Lesiak był w dalszym ciągu oficerem służb specjalnych?
W tym nie ma nic nadzwyczajnego. Rzeczywiście wyjątkowo niefortunne i zaskakujące jest to, że ów Lesiak to późniejszy kolekcjoner papierów z tzw. szafy Lesiaka.

Dla tych, którzy kontestują to, czym była III RP, jest to oczywista ciągłość zdarzeń.
Obecność Lesiaka w obu tych sprawach daje niewątpliwie materiał do snucia najbardziej baśniowych i czarnych teorii o okolicznościach tamtego czasu. Jest to bardzo zła koincydencja. To, że ten oficer, któremu Kuroń perswadował perspektywę porozumienia z komunistami, potem stał się funkcjonariuszem ochrony państwa gromadzącym kompromitujące materiały na osoby publiczne w wolnej Polsce, jest przypadkiem wyjątkowo niefortunnym. Najwyraźniej – to niezbyt ciekawa i niewiarygodna osoba.

---------------------------------------------------------

Jan Maria Rokita – prawnik, polityk, działacz opozycji demokratycznej w PRL. W Sejmie z 1989 r. twórca komisji do spraw zbadania archiwów dawnej Służby Bezpieczeństwa, tzw. Komisji Rokity. Polityk UD, UW, AWS i Platformy Obywatelskiej, członek Komisji Spraw Zagranicznych obecnego Sejmu