Rzymkowski: Nie widzę możliwości ustępstw względem Ukrainy

Grzegorz Kowalczyk: Marszałek Ryszard Terlecki stwierdził, że Kukiz ’15 niejako wrobił PiS w niektóre ostre sformułowania w ustawie o IPN. To prawda?

Tomasz Rzymkowski: Nie. To próba znalezienia winowajcy zastępczego. Nasz projekt ustawy o IPN został złożony już w lipcu 2016 roku. Chcieliśmy jedynie dodać do kompetencji Instytutu możliwość ścigania zbrodni ukraińskich nacjonalistów i formacji kolaborujących z III Rzeszą. Nie poruszaliśmy nawet kwestii żydowskiej. W uzasadnieniu poruszaliśmy tylko temat udziału ukraińskich kolaborantów w mordowanie ludności żydowskiej.

W takim razie czy ta ustawa powinna zostać w swym obecnym kształcie?

Przepisy zakładające działanie poza Polską są ułomne. Pociągnięcie kogoś z zagranicy do odpowiedzialności za słowa uderzające w godność narodu polskiego jest praktycznie niemożliwe. Zresztą przepisy regulujące tę kwestię znajdują się już w kodeksie karnym. Pamiętajmy też, że Premier Izraela zgłaszał swoje uwagi Premier Beacie Szydło. Sejmowa Komisja Sprawiedliwości wiedziała o tym problemie. To wskazywało na dużą wagę kłopotów – trudno przecież znaleźć inny przypadek w którym szef rządu obcego państwa ma uwagi do projektu ustawy procedowanego w polskim parlamencie i co więcej, artykułuje je podczas dwustronnych rozmów. To świadczyło o wyjątkowości sytuacji. Po uchwaleniu tej ustawy okazało się, że żadne dalsze rozmowy w celu rozwiania wątpliwości się nie odbyły. A szkoda, bo dziś można byłoby pokazać, że Polska starała się prowadzić dialog z Izraelem i odpowiadała na zarzuty. Niestety tego nie zrobiono i dziś mamy pokaz słabości instytucjonalnej, w której co innego mówi Ministerstwo Sprawiedliwości a co innego MSZ.

Czy ruch Kukiz ’15 poprałby nowelizację tego projektu, która uspokoiłaby ukraińskich bądź izraelskich partnerów?

Nie widzę możliwości ustępstw względem Ukrainy. Sprawa jest na tyle oczywista i przepracowana w komisji sejmowej, że trudno wyobrazić sobie inną treść tych przepisów. Wszyscy byli zgodni, że ten temat trzeba podjąć. Wyjątkiem był jedynie poseł Święcicki i PO, która uważała, że powinniśmy kochać Ukrainę za wszelką cenę, nawet pomimo tego, że nasi pomordowani rodacy wciąż nie doczekali się godnego pochówku. Obecne przepisy dotyczące ukraińskich nacjonalistów są sprecyzowane tak bardzo jak to możliwe. Nie wyliczamy wszystkich organizacji, ale nie pomijamy nawet niezrzeszonej nigdzie ludności ukraińskiej, która również brała udział w mordowaniu Polaków. Historycy byli zgodni, że takie przepisy jakie uchwalono pozwalają na szerokie działanie. Można mieć wątpliwości odnośnie cezury czasowej, jaką przyjęliśmy, jednak lata 1925-1950 też wydają się najbardziej optymalne. Niewykluczone, że niektóre tragiczne wydarzenia miały miejsce także przed 1927 i po 1947 roku.

Czy ta ustawa nie ogranicza możliwości ewentualnych ekshumacji na Wołyniu?

Szanse na ekshumacje przepadły już w zeszłym roku. Dopóki Ukraina nie oczyści się z rosyjskiej agentury dialog będzie bardzo utrudniony. Szef ukraińskiego IPN, Wołodymyr Wiatrowycz swoimi skandalicznymi wypowiedziami szkodzi relacjom polsko-ukraińskim i ewidentnie działa na korzyść Federacji Rosyjskiej. Polska jest największym adwokatem sprawy ukraińskiej w Unii Europejskiej. Widzimy w tym państwie swojego strategicznego partnera. Tymczasem wiele ukraińskich instytucji dąży do tego, aby jak najmocniej obrazić sojusznika – Polska to przecież państwo, które pierwsze uznało ich niepodległość i czynnie wspierało Majdan. Obecny ruch nacjonalistyczny na Ukrainie działa w interesie Rosji. Dobre stosunki z państwem owładniętym banderyzmem nie są możliwe. Jednak mimo tego trzeba zaznaczyć, że w ustawie wątek ukraiński, w przeciwieństwie do izraelskiego, nie wychodzi swym działaniem poza terytorium Polski. Skupiamy się jedynie na działaniu IPN w kraju.

Należy zatem ograniczyć w tej ustawie wątek izraelski do terytorium Polski?

Nie wiem czy to sedno problemu. Mam wątpliwości co do tego, czy stronie izraelskiej na tym zależy. Izrael i tak nie będzie usatysfakcjonowany z takiej zmiany. Nie oszukujmy się – prawo, które właśnie wchodzi w życie w praktyce obowiązywać będzie jedynie w Polsce. Nie wierzę, że ktoś na terenie Niemiec, Holandii, USA czy właśnie Izraela wspierałby wnioski polskiej prokuratury dotyczące tej problematyki i może nawet stawiał zarzuty. Tak po prostu nie będzie, zatem ten aspekt ustawy pozostanie jedynie pobożnym życzeniem pomysłodawców. Izrael też o tym wie.

Prezes PiS Jarosław Kaczyński został upomniany przez Komisję Etyki. To słuszne rozwiązanie?

To najłagodniejsza z dostępnych kar. Jej wybór jest w pełni uzasadniony – pamiętajmy, że słowa wypowiedziane przez Prezesa PiS były spowodowane bardzo ostrą prowokacją. Każdemu mogą puścić nerwy. Każdą wyższą karę uznałbym za niesprawiedliwą.

Czy połączenie Orlenu z Lotosem to dobry pomysł?

Dzięki temu Orlen będzie mógł stać się ważniejszym podmiotem na europejskim, a może i światowym rynku. Otwiera to drogę do ekspansji zagranicznej. Należy się cieszyć z takiej decyzji.

Jak Kukiz ’15 przygotowuje się do wyborów samorządowych?

Właśnie wyznaczyliśmy pełnomocników wojewódzkich, teraz będziemy to robić w powiatach. Chcemy współpracować przede wszystkim z organizacjami lokalnymi – sojusze ogólnopolskie raczej nas nie interesują. Chcemy być płaszczyzną dla samorządowców, którzy chcą realnie działać na rzecz mieszkańców i oczekują wsparcia w rywalizacji z największymi ugrupowaniami.

Czy dalej toczą się rozmowy ze środowiskiem Janusza Korwin-Mikkego?

Nie, te rozmowy się zakończyły. Osoby wywodzące się z tego środowiska są mile widziane na listach Kukiz ’15, jednak nie przewidujemy formalnej współpracy z partią Wolność.