Od kilku lat polska dyplomacja koncentruje się na inicjatywie Trójmorza. Co pan o tym sądzi?

Andrzej Fałkowski: Nie postrzegałbym inicjatywy Trójmorza jako konkurenta innych priorytetów. To tylko jedna ze ścieżek. Uważam, że Trójmorze jest istotne ekonomicznie dla krajów tego regionu, bo ułatwia przepływ towarów i usług, ale przede wszystkim ma znaczenie z obronnego punktu widzenia. Tworzymy w ramach Unii Europejskiej podgrupę, która niekoniecznie musi oczekiwać na pomoc Zachodu. Możemy sobie wzajemnie pomagać w sferze krajów zapomnienia i historycznych opóźnień. Mój przyjaciel Ben Hodges (red. – b. dowódca USAREUR, czyli Amerykańskiej Armii na Europę) dostrzega w nim jeszcze jeden walor, który nazywa „wojskowym Schengen”, czyli ułatwienie otrzymania pomocy z kierunku południowego na północ i w drugą stronę. Myślę, że to trzeba kontynuować, ale nie jest to najważniejszy element naszej dyplomacji, a raczej część większej układanki. Będę zresztą o tym dyskutował z Benem podczas tegorocznej edycji Warsaw Security Forum, w kontekście 70-lecia NATO.

A jak ta układanka wygląda?

Trójmorze to część projektu wzmacniania wschodniej flanki. Po rozszerzeniu NATO które zaczęło się w 1999 r. de facto nadal znajdujemy się w strefie buforowej. Niemcy są szczęśliwi, bo granica Sojuszu przesunęła się im o 900 km na wschód, tymczasem mają podobne instalacje do tych, jakie mieli wcześniej, a my mamy kilka instalacji NATO-wskich, głównie szkoleniowych, jak np. w Bydgoszczy, ale nie mamy żadnej która należałaby do NATO Command Structure, czyli dowodzenia. Trzeba wzmacniać instalacje Sojuszu w Polsce.

A Polska jest liderem państw Trójmorza? Po zeszłotygodniowej wizycie prezydenta Rumunii Klausa Iohannisa Donald Trump chwalił Bukareszt jako najważniejszego sojusznika w regionie.

Trudno mi się wypowiadać na temat prezydenta innego kraju, ale postrzegałbym tę deklarację jako tradycyjną kurtuazję dyplomatyczną. Jak Rumun odwiedza Waszyngton, to się mówi, że Rumunia to kluczowy partner, jak Polak – to że Polska. Ale nie da się ukryć, że wśród nowych członków NATO, czyli przyjmowanych od 20 lat, Polska i Rumunia mają najważniejszą rolę. Ale nie obawiałbym się konkurencji. W zestawieniu Global Firepower, czyli klasyfikacji potencjału militarnego zajmujemy 24. miejsce na świecie, a w 2017 r. byliśmy na 19. Rumunia jest w okolicach 50 pozycji. Atencja obronna powinna być zatem w miarę równomiernie rozkładana. My mamy u siebie Wielonarodową Dywizję Północny Wschód, Rumuni – Dywizję Południowy wschód. Oni mają Aegis Ashore, czyli lądowy komponent amerykańskiego morskiego systemu antybalistycznego, my swoją instalację zaczęliśmy trochę później budować w Redzikowie. Oni strategicznie odpowiadają za Morze Czarne, my za Bałtyk. Postrzegałbym Bukareszt trochę jako konkurenta, ale generalnie sojusznika. Na pewno nie rywalizujemy tu o pomoc amerykańską.

Nowa niemiecka minister obrony Annegret Kramp-Karrenbauer, która przejęła niedawno obowiązki po oddelegowanej do komisji Europejskiej usruli von der Leyen, powiedziała niedawno że Niemcy zwiększą wydatki na obronność do oczekiwanych przez Trumpa dwóch proc. PKB. Czy to jest zwycięstwo amerykańskiej dyplomacji? Berlin godzi się na nową formę funkcjonowania NATO pod amerykańskim przywództwem?

Ten próg dwóch proc. wydatków na wojsko to nie jest historia, która się urodziła pięć lat temu w Walii. Tam to po prostu przypomniano. Prawdziwą siłą Sojuszu jes to, że jest to zbiorowisko najzamożniejszych krajów świata. NATO jako organizacja daje tylko organizacyjną ramę do budowania struktur na wypadek jakiegoś zagrożenia. Cały czas patrzymy na Sojusz z perspektywy słynnego art. 5, czyli "jeden za wszystkich, wszyscy za jednego", zapominając o art. 3, który – w największym skrócie – mówi o samoobronie. Każdy kraj zobowiązany jest do rozwijania własnych sił zbrojnych i żeby je należycie zbudować, znaleziono jakiś kompromis w postaci wspomnianych dwóch proc., plus żeby 20 proc. tej kwoty szło na wydatki modernizacyjne. Do tej pory te warunki spełniało tylko pięc krajów, w tym Polska, która balansuje na granicy tego progu. Po upadku żelaznej kurtyny i rozszerzeniu NATO na wschód, wiele krajów pomyślało sobie, że może być w tej sytuacji jeźdźcem za darmo, jeśli chodzi o obronność. Każdy ma inny problem z bezpieczeństwem. Trudno porównywać sytuację Portugalii z państwami bałtyckimi. Ale świadomość się zmienia. Holandia zlikwidowała wojska pancerne, a nagle zaczyna je nerwowo odtwarzać. Niemcy długo nie byli święci i też się do kategorii jeżdżących na gapę zaliczali ze średnim budżetem 1,2 proc. PKB. Mając – jako państwo niegdyś frontowe – najwięcej infrastruktury, wydają na swoje siły zbrojne najmniej. Problem mają od dawna. Samoloty nie latają, szkolenie jest na niskim poziomie. Kłopot sprowadza się do tego, że budżet na armię można powiększać przez dwa pierwsze lata kadencji. Potem zaczyna się kampania wyborcza i przerzuca się środki tam, gdzie elektorat może się zbuntować. Wojsko nie zaprotestuje, powie "tak jest!" i zagospodaruje tyle, ile się mu da. Osobiście uważam, że Niemcy w ciagu najbliższych lat nie doszusują do owych dwóch proc. W ich wypadku chodzi o kwotę 40 mld dol. Nikt nie wie jak taką kwotę wydać. Poza tym, trzeba by jakimś sektorom zabrać, a tego nikt nie zrobi w obawie o porażkę wyborczą. W skali wszystkich krajów NATO brakuje mniej więcej 130 mld dol rocznie. A przecież chodzi o własną obronność!

Czy polska gra na Amerykę i godzenie się na to, że amerykańska obecność nad Wisłą odbędzie się kosztem Niemiec nie szkodzi naszej pozycji w Europie?

Nasze koncentrowanie się na USA jest nieodzowne. Wszystkie siły polityczne są zgodne, że nasze bezpieczeństwo opiera się na trzech filarach: własnej armii, NATO i Stanach Zjednoczonych. Na Amerykanach jak dotąd się nie zawiedliśmy. Nie szedłbym w skrajność jak pan, że gramy przeciwko Berlinowi. Po prostu gramy na siebie. Przesunięcie wojsk z RFN do nas jest de facto symboliczne. Poza tym, Niemcy w jakiś istotny sposób tutaj nie protestują. Nas przede wszystkim musi być stać na utrzymanie żołnierzy, którzy mieliby tu przewędrować. Musimy ich też jakoś rozmieścić. Nie ekscytowałbym się tym, że to będzie jakoś szczególnie blisko granicy, bo jest coś takiego jak głebia strategiczna i eksperci w Pentagonie doskonale o tym wiedzą. Ale niewątpliwie będzie to proces – o ile do niego dojdzie, bo na razie jesteśmy na etapie deklaracji – długi, który nie nastąpi z dnia na dzień. Wracając do Rumunii: oni nas tu popierają bo w ramach rotacji oni wysłali swoich żolnierzy do Orzysza, gdzie jest amerykański batalion, a my swoich do nich.

Donald Trump, nie kryjący swoich izolacjonistycznych poglądów, co jakiś czas z ostentacją atakuje NATO. Na ile według pana realny jest scenariusz, że Amerykanie opuszczą Sojusz?

Takie wypowiedzi jak prezydenta USA postrzegam raczej jako grę dyplomatyczną, pewną formę retoryki. Zacznijmy od tego, że mniej więcej 22-24 proc. budżetu NATO jako organizacji pokrywają Amerykanie. Natomiast jeśli chodzi o operacje, to w podziale obciążeń USA kontrybuująjakieś 70-80 proc. Gdziekolwiek jest jakaś operacja prawdziwą zmorą jest generacja sił. Rózne kraje zwykle składają dramatyczne deklaracje typu „dajcie więcej!”, ale na koniec dnia to Amerykanie uzupełniają braki. Rozszyfruje panu jak niektórzy kolokwialnie tłumaczą skrót NATO: Need America To Operate (red. Potrzebujemy Ameryki Żeby Działać). To jest jedyny kraj na świecie którego stać na wszystkie militarne zdolności. Pozostałe się specjalizują w jakichś siłach, też w zależności od swojego położenia, ale każdemu czegoś brakuje. Dlatego szanse na wyjście USA z Sojuszu oceniam na zero. Zwyczajnie nie ma takiej opcji. Europa jest też potrzebna Ameryce, bo większość państw posługuje się amerykańskim sprzętem.

Sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg zaproponował ostatnio zacieśnianie współpracy z Chinami. Co Pan sądzi o militarnym sojuszu Bruksela-Pekin?

Na ile znam realia Brukseli, w której na róznych stanowiskach i politycznych i wojskowych spędziłem w sumie 12 lat, to nie jest autorska inicjatywa Stoltenberga. Faktycznym szefem NATO jest 29 krajów i jeśli jeden się nie zgodzi i nie będzie konsensusu, to decyzja nie zostanie podjęta. Jeśli on coś takiego publicznie puszcza w eter, to musiał mieć wstępne błogosławieństwo krajów członkowskich. Gdyby go nie miał, to na następnym spotkaniu ambasadorów akredytowanych przy sojuszu zostałby przez nich rozjechany. Poza tym, nie puściłby czegoś takiego do mediów, gdyby nie było zgody Pekinu. Być może skuteczność NATO, które przez 70 już lat zapobiega konfliktom globalnym, została dostrzeżona po tamtej stronie. Ale jeśli współpraca miałaby się zacieśniać to do tego i tak długa droga.

Andrzej Falkowski, generał broni w stanie spoczynku. Doktor nauk ekonomicznych. Był m.in. Polskim Przedstawicielem Wojskowym przy Komitetach Wojskowych NATO i Unii Europejskiej w Brukseli, Zastępcą Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz Dyrektorem Zarządu Logistyki i Zasobów Międzynarodowego Sztabu Wojskowego NATO w Brukseli.