Hochsztaplerzy? Większość uzdrowicieli wierzy w swoje moce. WYWIAD

BARBARA SOWA: Jak zdrowie?

PRZEMYSŁAW KOSSAKOWSKI*: Bardzo dobrze. Zasadniczo czuję się bardziej zdrowy, niż przed programem. Ale to nie znaczy, że wcześniej czułem się chory. Zanim ruszyłem na zdjęcia, miałem zdiagnozowany refluks. I w tej chwili nie ma po nim śladu. Może to zasługa jednego z uzdrowicieli, a może nareperowało się samo. Jedno i drugie jest możliwe, bo refluks zamanifestował się, gdy miałem - delikatnie mówiąc - ciężki okres w życiu.

Przyznałeś, że ledwo starczało ci wtedy do pierwszego. No to teraz zdradź, jak się robi karierę w telewizji na bezrobociu?

Mam wrażenie, że tak często wspominam ten okres, odległy i zamknięty, że zaczyna się z tego robić jakiś etos. Zanim trafiłem do telewizji, przez 6 lat mieszkałem na wsi, gdzie nie miałem żadnych obowiązków, malowałem, pracowałem w lesie, szukałem pracy. Lidka Kazen, szefowa TTV zaproponowała, żebym coś wymyślił dla jej stacji. Napisałem konspekt programu o uzdrowicielach i dostałem propozycję zrobienia dokumentacji za pieniądze, które wtedy były dla mnie obłędne. Potraktowałem to jako jednorazowy strzał, kapitalne oderwanie się od ponurej rzeczywistości. Pobrałem z TVN kamerę, nie mając zielonego pojęcia, jak się jej używa, służbowe auto i ruszyłem w teren. Tak trafiłem do swojego pierwszego bohatera, który wypędzał mi ducha z samochodowego koła.

Ten był akurat najmniej groźny, ale kolejni zgotowali ci piekło. Twój program to gratka dla masochistów. Opłaciło się poddawać tym wyszukanym torturom?

Większość tych praktyk wyglądała spektakularnie, ale nie były szczególnie niebezpieczne.

Czyżby? Tam się często lała krew, a ty wyłeś z bólu.

Może wyglądało to przerażająco. Weźmy choćby pijawki - zabieg był widowiskowy, krwawy. Ale to zupełnie niegroźne. Co więcej, jestem przekonany o skuteczności tej metody. Zalety hirudynoterapii są logicznie uzasadniane przez lekarzy. Jeśli ktoś ma kłopoty z żylakami, hemoroidami, to rzeczywiście pijawki mogą im pomóc.

Co ci zdiagnozowali znachorzy, których odwiedzałeś?

Długo by wymieniać. Będąc na Ukrainie, dwa razy dziennie słyszałem, że mam problem z prostatą, a do tego wynajdywali mi różnorakie nowotwory, mówili o problemach z żołądkiem, wątrobą, sercem, uszami, skłonnościach do epilepsji. O problemach osobistych nie wspomnę.

Wiem, że to może wpłynąć destrukcyjnie na psychikę. Obserwowałem, jak reagowali na takie „diagnozy” inni ludzie i byłem świadkiem, jak źle może to wpłynąć na osoby wrażliwe. Na szczęście ja mam specyficzną konstrukcję psychiczną i pewien rodzaj gruboskórności, dzięki czemu nie jestem tak bardzo podatny na sugestie.

Nie wierzę, że sam nie biegałeś po lekarzach.

No własne nie. Ale może to dlatego, że mam kłopoty z codziennym ogarnięciem przyziemnych spraw (śmiech).

Albo wyszedłeś z założenia, że masz do czynienia z oszustami.

Ludzie uważają, że w tym środowisku jest dużo hochsztaplerów. Ja z perspektywy dwóch lat twierdzę, że cwaniaków, którzy chcą na tym zarobić, jest stosunkowo niewielu. Większość uzdrowicieli naprawdę wierzy w swoje szczególne moce. Jest święcie przekonana, że na przykład mówi do nich Bóg, albo komunikuje się z nimi duch zmarłej ciotki, wujka czy babki.

CZYTAJ TAKŻE: Córka Korwin-Mikkego przyłapana na kradzieży >>>

Pytanie, czy ty komuś uwierzyłeś?

Nie jestem bezkrytycznym wyznawcą medycyny niekonwencjonalnej. W żadnym wypadku. Starannie pielęgnuję moje niedowiarstwo, mój racjonalizm, chcę zachować obiektywizm. A jeśli chodzi o kwestie pozamedyczne, to przez cały czas bałem się spotkania z kimś, kto powie mi dajmy na to pięć rzeczy - głęboko skrywanych tajemnic, które każdy z nas ma, a do których nie chcę się przyznać, nawet przed samym sobą. I czekałem, aż ktoś wymieni punkt po punkcie moje tajemnice. Spotykałem się z ludźmi, którzy wymieniali z miejsca dwie, trzy, ja stawałem jak wryty. Chwilę później słyszałem rzeczy kompletnie nietrafione i czar pryskał.

Mam jednak o wiele więcej wątpliwości niż dwa lata temu, co do kształtu rzeczywistości, w której funkcjonujemy. To znaczy nie wykluczam, że istnieje coś poza światem, który jesteśmy w stanie zmierzyć i zważyć.

Który z bohaterów zrobił na tobie największe wrażenie?

Absolutnie zafascynowała mnie instytucja szeptunki. Na Ukrainie takie kobiety można spotkać w co drugiej wsi. One nie tylko leczą, lecz spełniają funkcje lekarza pierwszego kontaktu i psychologa. Ludzie przyjeżdżają i pytają: „Jak ja mam teraz postąpić?”. A one im doradzają. To kobiety bez szkół, ale niezwykle mądre.

Znaleźliśmy wielu ludzi z charyzmą. Kimś takim w Polsce jest dla mnie Ryszard Bąk, bioenergoterapeuta, który przyjmuje raz w miesiącu w Goczałkowicach-Zdroju. Kiedy jeździłem po Polsce, uzdrowiciele często przyjmowali mnie w pustych gabinetach. Oczywiście podczas rozmów telefonicznych poprzedzających spotkania twierdzili, że mają dużo pacjentów. Do Bąka przyjechałem bez zapowiedzi. Spotkania odbywają się w piwnicy zdrojowej restauracji. Kiedy tam wszedłem, zobaczyłem tłum oczekujących ludzi. Była ich z setka i wciąż napływali kolejni. Wszyscy opowiadali o cudotwórcy. Nie zapomnę też znachorki spod Lublina, od której wszystko się zaczęło, bo była inspiracją do stworzenia programu.

Ale nie chciała wziąć udziału w programie. Dlaczego?

Nie, bo nie chce rozgłosu. Lekarze jej nie lubią, a poza tym ona nie ma kasy fiskalnej… To domorosła ortopedka, której wiedzę przekazał ojciec. Ta kobieta ma za sobą 30-letnią praktykę uzdrowicielską i nie znalazłem ani jednej negatywnej opinii na jej temat. Można śmiało powiedzieć - iskra boża i niezwykły talent, gdyby poszła na studia, byłaby geniuszem.

Ludzie ją traktują jako dobro lokalne, przyjeżdżają do niej z całej Polski, nieraz ze świeżymi gipsami. I takie przypadki przyjmuje bez kolejki. Rozcina, sprawdza i mówi: - Jest okej, albo nie. Jeśli nie trzeba złamania składać ponownie, to wysyła takiego pacjenta do wiejskiego sklepu, gdzie obok bułek, wódki i piwa leżą bandaże, gips i szyny, czyli absolutnie specjalistyczny asortyment ortopedyczny. Pacjent wraca z zakupami i ona mu zakłada gips z powrotem.

Ile kosztuje leczenie alternatywne?

Na Ukrainie żaden bohater programu nie wziął od nas pieniędzy. Nawet Maksym Gordiejew, przedsiębiorca dewizowy, który ma biuro w centrum Kijowa i u którego płaci się w euro, nie chciał ani grosza.

W Polsce było podobnie, jednak nie oszukujmy się - cenniki za usługi istnieją. Albo jest to ewolucja tradycyjnego „co łaska”, albo koszt wahający się od 50 do 200 zł. Oczywiście są odstępstwa od średniej. Znam miejsca, gdzie za seans spirytystyczny płaci się około 300 euro.

Czar telewizji, dla niego to była darmowa promocja.

Gdyby ktoś z ulicy do niego wstąpił, zostałby zapewne potraktowany inaczej. Ale obecność kamery to nie wszystko. Ukraińska szeptunka Nina powiedziała, że pomogła nam, bo jesteśmy jej braćmi z Polski. I nie chciała pieniędzy, choć mieszkała w chałupie, która nie trzymała pionu. Gdybyśmy jej dali kurę, to co innego - tłumaczyła. Gdy zostawiłem jakieś hrywny za doniczką, to się śmiertelnie obraziła.

Najgorzej było na Bałkanach, gdzie większość rozmów zaczynało się od pytania: „A ile nam zapłacicie? A to za mało, bo ja mam 6 córek…” W Polsce zapłaciłem dwóm osobom. I praktycznie sam ich do tego zmusiłem.

Najbardziej mistyczne przeżycie to….

Najbardziej ekstremalnym doświadczeniem było zakopanie w grobie pod Moskwą. Tak, to było jedno z najcięższych przeżyć w moim życiu. Ale najbliżej przekroczenia granicy zmysłów - jeśli można tak rzec – byłem w czasie szamańskiego rytuału w Buriacji.

W swojej książce opisujesz to tak, jakbyś w końcu znalazł przejście „na drugą stronę”.

Wydarzyło się coś, czego nie potrafię wytłumaczyć. Szamani twierdzili, że moje załamanie w czasie rytuału nastąpiło dlatego, że doszło do walki duchów. Kiedy oni zaczęli inwokacje oczyszczenia i pojawiły się buriackie duchy, moje zaś wyskoczyły niejako w obronie, z domniemaniem, że ktoś chce mi zrobić krzywdę. A może wszystko wydarzyło się dlatego, że po miesiącu morderczych zdjęć byłem na skraju wytrzymałości? Nie wiem. Skoro nawet takie doświadczanie mnie nie przekonało, to już nic mnie nie przekona. Nie na tyle, żebym uwierzył w istnienie alternatywnej rzeczywistości. Na drugi dzień brałem udział w podobnym rytuale i nic się nie działo.

Po co się okłada ludzi flakami barana?

Po co tylko chcesz. Rytuał Żen to metoda mogąca w rozumieniu Buriatów wyleczyć z wszelkich chorób, ma też zapewnić powodzenie w życiu i uchronić przed klątwami.

Dla mnie "Szósty zmysł" szybko przestał być programem o uzdrawianiu. Eksplorowaliśmy niszę słowiańską, więc siłą rzeczy metody uzdrawiaczy zaczęły się w pewnym momencie powtarzać, najbardziej fascynujący był rajd po ludzkich umysłach. Miałem też absolutnie wyjątkowy przywilej wejścia do światów, które umierają. To jest tylko kwestia czasu.

W Polsce ten świat już umarł?

Istnieje już właściwie tylko na Podlasiu i ogranicza się do kilku szeptunek. One unikają rozgłosu, bo traktują to w kategorii powołania. Tylko jedna z nich zgodziła się na spotkanie. Zapytałem ją, czy ktoś odziedziczył jej dar, ponieważ szeptunki przekazują go sobie z pokolenia na pokolenie, odpowiedziała, że tak, że jej wnuczka. Zapytałem czy pójdzie w jej ślady, odparła z uśmiechem: Nie, bo wie pan, młodzi to mają ten, internet. Zatraciliśmy duchowość, która została zastąpiona technologią. Między innymi dlatego ten świat umiera.

A ja odnoszę wrażenie, że wszystko, co wiąże się z medycyną niekonwencjonalną i ezoteryką, cieszy się u nas coraz większym zainteresowaniem.

Zainteresowanie jest ogromne, ale jest też wyrwa, którą ciężko zasypać. W Polsce mieliśmy przecież szamanów, ale pojawiło się chrześcijaństwo. Dziś ekspertami od duchowości Polaków są księża. Mniejsza z tym, że specjalnie zręcznymi przewodnikami duchowymi nie są.

Polscy szamani starają się odtworzyć pewne rzeczy na postawie książek, intuicji i wiedzy z zakresu antropologii. Jednak to nie jest to samo, gdy masz wiedzę z dziada pradziada. Dla mieszkańców Ułan-Ude rozmowy z duchami to norma. Szamańska tradycja sięga tam kilka tysięcy lat wstecz. Nawet kobieta z monopolu, u której miałem kupić wódkę potrzebną do rytuału, przyznała, że tam wszyscy rozmawiają z duchami. To było absolutnie niesamowite, że ludzie, którzy mają smartfony, fejsbuki, najpierw proponują ci znajomość na portalu, a za chwilę wchodzą na taki poziom rozumienia duchowości, który jest poza naszym zasięgiem.

Nikt ci po emisji programu nie zarzucał promowania ciemnoty?

Dostaję sporo listów, w których ludzie mnie ostrzegają, że obcuję ze złem, a ono przejmuje różne kształty, że chodzę po grząskim gruncie i może to się źle skończyć.

W swoich programach wychodzisz z roli sceptycznego dziennikarza - wątpiącego, dociekającego. Robisz zaangażowane „wcieleniówki”. Tak łatwiej obłaskawić bohaterów?

Nasi bohaterowie na początku byli nieufni. Myśleli: „Albo nas chcą ośmieszyć, albo skrytykować”. Trzeba było kruszyć lód. Ale moja postawa nie wynika z wyrachowania. Ja po prostu tak podchodzę do ludzi - czy to uzdrowiciel, czy pani redaktor – zachowuje się tak samo, nie potrafię tworzyć kreacji. Poza tym staram się w sobie pielęgnować prawdziwość naturszczyka. Ale jak powiedział Oskar Wilde, naturalność to bardzo trudna do utrzymania poza.

Czy do któregoś z uzdrowicieli wróciłbyś prywatnie, po radę lub ratunek?

Ja w tym swoim racjonalizmie czuję się okaleczony. Poszukuję duchowości. Mam też paru ludzi, których lubię. Na pewno będę zaglądał do szeptunek, jeśli nie wyrzucą mnie oczywiście z podwórka, bo po spotkaniu z nimi czuję się, jakbym zrobił coś dobrego. Jak starsza kobieta, która „pracuje” z pokolenia na pokolenie w duchowości, mówi mi, że dostałem pancerz ochronny, to jestem na granicy uwierzenia. Przy niej czuję się bezpiecznie, czuję się lepszy.

Ale ja nie pytam nie tylko o sferę duchową. Do kogo byś wrócił, żeby leczyć ciało?

To nie dla mnie. Ja nie twierdzę, że uzdrowiciele nie działają, są przykłady cudów. Ale myślę, że w dużej mierze chodzi o efekt placebo – jak chcesz być wyleczonym, to musisz w to wierzyć, a ja mam taki potencjał wątpliwości, że nie byłbym w stanie.

*Przemysław Kossakowski jest autorem programu telewizyjnego w TTV „Kossakowski. Szósty Zmysł” i zbioru reportaży „Na granicy zmysłów”.