Witold Głowacki: Czy projekt IV RP zostanie jeszcze zrealizowany?

Jadwiga Staniszkis: Obserwujemy w tej chwili silną radykalizację kroków, które mają doprowadzić do przerwania ciągłości, która istniała między komunizmem a III RP. Chodzi przede wszystkim o lustrację i dezubekizację. Ta ostatnia jest radykalnym złamaniem zasady, która była tak dolegliwa w czasach postkomunizmu, że ci, którzy byli uprzywilejowani lub byli ciemiężcami w okresie komunizmu, zmienili tylko podstawy swojego statusu albo po prostu zachowali swoje przywileje. Teraz ma to się za jednym zamachem skończyć. W tej chwili wszystkie projekty ustaw, łącznie z lustracyjną, które mają dokonać symbolicznego cięcia między postkomunizmem a IV RP, są podobnie radykalne.



Ten radykalizm przybliża przemianę?


Problem w tym, że nie wiadomo, czy w odczuciu społeczeństwa tworzy on jakąś nową, pozytywną jakość. Notowania PiS powoli rosną, ale trudno powiedzieć, czy nie jest to wynik radości płynącej z niskich pobudek - takich jak zemsta i rewanż na komunistach i dawnych elitach. Czy rzeczywiście to będzie podstawą i nowym otwarciem? Czy nie jest to cięcie oparte na micie głoszącym, że wszystkie problemy z budowaniem kapitalizmu, koszty społeczne, poczucie apatii, braku uczestnictwa, emigracja młodych ludzi - to efekty braku rozliczenia z III RP? Czy to cięcie coś zmieni w sensie jakości naszego życia? To wielkie znaki zapytania.



Projekt IV RP nie ogranicza się przecież do samej legislacyjnej dekomunizacji.

Wizja IV RP, o której ja sama myślałam, opierała się na radykalnej zmianie reguł funkcjonowania państwa. Miał nadejść koniec politycznego klientelizmu, upartyjniania, miały zostać wypracowane jasne procedury kierowania państwem oparte wyłącznie na kompetencjach. To jednak nie następuje. To zresztą niejedyny brak.



Czego jeszcze brakuje?

Tu muszę się odwołać do sporu PiS z formacją Marka Jurka. Spór ten wydaje się w tej chwili sprawą marginalną ze względu na małe poparcie dla partii Jurka. W rzeczywistości jednak to sygnał bardzo głębokiego polskiego problemu. A mianowicie braku myślowych fundamentów demokracji, które w normalnej rzeczywistości politycznej wymagają określonej sekwencji dyskursu.

To, co Zawisza wypowiadał jednym tchem - projekt odwołujący się do prawa naturalnego i praw człowieka w napięciu między republikanizmem i wolnością - to zbitka, która np. w Stanach Zjednoczonych wymagała debaty trwającej kilkadziesiąt lat. Tam właśnie po kilkudziesięcioletnim sporze uznano, że rozstrzygnięcie tego napięcia wymaga ograniczenia władzy i wolności jako fundamentu ustrojowego. U nas taka debata się nie toczy.



Może nikt nie uważa jej za potrzebną?

Ona jest konieczna, żeby zaistniała IV RP. Bo do tego potrzebne jest nam dojście do formuły, z istnienia której - jak można przypuszczać - PiS nie zdaje sobie w tej chwili sprawy. Że samoograniczenie się władzy publicznej, wyznaczenie granic polityki i uznanie, że wolny człowiek w swoim sumieniu łączy nierozstrzygalne prawnie dylematy - to jest podstawa demokracji.

Bez działań na tych dwóch płaszczyznach - po pierwsze, bez likwidacji złych praktyk III RP: partyjniactwa, kolesiostwa i przedkładania person nad instytucje i procedury, oraz - po drugie - bez dyskusji o granicach polityki - IV RP nie powstanie. Zamiast rzeczywistej zmiany jakościowej doświadczymy tylko cięcia - w sensie zemsty, wykluczenia, napiętnowania. To będzie ważny krok, ale to jeszcze nie wystarczy do stworzenia nowej jakości. Ona wymagałaby dużo głębszego przemyślenia problemu rządzenia w samym centrum obozu rządzącego.



Jarosław Kaczyński zaśmiałby się, gdyby usłyszał, że nie przemyślał problemu rządzenia.

To jednak, co bywa określane jako pragmatyzm tego rządu, świadczy o tym niezbicie - stała personalna łatanina, zła koalicja, rozdawanie stanowisk, żeby posunąć się o kolejny krok, skłonność do rozwiązań prawnych służących zemście. Realia są naprawdę odległe od oczekiwań stawianych przez wielkie wyzwanie budowy IV RP. W tym sensie szerszy wymiar tworzenia IV RP nie dokonuje się. Brakuje równowagi między symbolicznym cięciem a projektem pozytywnym. Co więcej - widać zasadniczą sprzeczność: im bardziej chce się realizować to cięcie, rozliczenie, przerwanie kontynuacji, tym bardziej brnie się w złe praktyki w rządzeniu. Jakość rządzenia się pogarsza, żeby tylko uzyskać większość niezbędną dla pierwszego projektu.

Cały projekt IV RP w różnych planach jest wewnętrznie pełen napięć - radykalizuje się zaś tylko jego pierwszą rozliczeniową sferę - bo w sumie to ona jest najłatwiejsza.



Stawia pani dość ostrą diagnozę. Budowniczy IV RP idą na łatwiznę?

Zapominają też o psychicznych skutkach rozliczeniowej kampanii. Nie wydaje mi się, by tworzyła ona w ludziach radosną otwartość, euforię, porównywalną z tą, którą przeżyliśmy w 1980 roku. Wtedy przecież, mimo że wokół nas byli ubecy, partyjni i nomenklatura, to było nieważne - ludzie byli otwarci ku nowej jakości, odkrywali w sobie podmioty moralne. Miało miejsce zbiorowe zachłyśnięcie się wyspą wolności. To, co dzieje się teraz, jest oparte na założeniu, że jeśli się pokaże, że jest ktoś gorszy, wszyscy inni poczują się lepsi. Tymczasem to błędne założenie.



Dlaczego? Przecież człowiek dowartościowuje się właśnie w takich momentach.

Przekonanie o tym, że ludzie poczują się lepiej w momencie, gdy władza kogoś upokorzy czy napiętnuje, jest błędne. To nie stworzy psychologicznie nowego początku. Nie da się na tym nic zbudować. Budowa IV RP oparta jest zaś w tej chwili właśnie na założeniach antropologicznych PiS czy Jarosława Kaczyńskiego, których nie podzielam nie tylko dlatego, że mam inne nastawienie do świata, lecz dlatego, że przeceniają one, ile można zbudować, bazując na negatywnych impulsach w człowieku. Nie doceniają natomiast potrzeby wysiłku myślowego. Ten pierwszy wymiar IV RP - symboliczne zerwanie z komunizmem i postkomunizmem - tworzy nową mistyfikację. Na tyle prostacką i czarno-białą, że nie może się ona stać mitem założycielskim.



Jest szansa na pojawienie się bardziej pozytywnego mitu założycielskiego dla IV RP?

Mity założycielskie nie pojawiają się ot tak, z rękawa. Tymczasem teraz próbuje się stworzyć ten mit przez zemstę. Ale jak powiedziałam - to jest odwołanie do złych instynktów. Mit założycielski to musi być coś organicznego, wynikającego z egzystencjalnej sytuacji - jak Solidarność, albo coś, co stanowi pociągającą konstrukcję intelektualną. Poczucie sprawiedliwości ludzie chcą uzyskać za pomocą bardziej pozytywnych narzędzi.



Może więc otwierają się możliwości dla nowych propozycji. I może pojawi się ktoś, kto sformułuje pozytywny projekt?

To oczywiste, że nikt taki się nie pojawi. Na polskiej scenie politycznej nie ma na to miejsca.



IV RP nie powstanie?

Nie powiedziałabym, że to klęska tego projektu. To raczej pójście w jednym kierunku, eksploatacja złych instynktów w ludziach. Zarazem zaś wielkie utrudnienie dla projektu IV RP. Tworzy to uproszczoną wizję tego procesu i całej historii transformacji. Blokuje też debatę o fundamentach demokracji. Nowe praktyki rządzenia są właściwie w powijakach - przy tym składzie personalnym, a myślę tutaj nie o Jarosławie Kaczyńskim, ale na przykład o Gosiewskim, Kuchcińskim czy Putrze - trudno oczekiwać prawdziwych innowacji instytucjonalnych, których Polska potrzebuje.



W jakim więc kierunku powinny iść te zmiany?

Projekt IV RP wzmocnił tylko jeden swój wymiar - przerwania ciągłości rzeczywistości postkomunistycznej. To było konieczne, ale nie kosztem pozostałych aspektów tworzenia nowego państwa. Teraz czas na intelektualny spór o fundamentach demokracji, których wciąż nie ma i które utrudniają dobre rządzenie rządzącym. Czas na wielką przemianę sposobu funkcjonowania państwa. A także prawdziwe włączenie się Polski w budowanie silnej Europy. Dopiero to pozwoliłoby mówić o zerwaniu z postkomunistyczną tradycją.


Jadwiga Staniszkis, socjolog, politolog, publicystka, profesor Uniwersytetu Warszawskiego oraz Wyższej Szkoły Biznesu - National Louis University w Nowym Sączu











































































Reklama