Przeczytaj pierwszą część wywiadu z Jakubowską: Pawłowicz lwicą? Raczej piranią >>>>

Barbara Sowa: Leszek Miller wrócił do szefowania SLD, Kwiatkowski i Czarzasty też spadli na cztery łapy. Chłopaki nie płaczą, a pani?

Aleksandra Jakubowska*: Ja też nie płaczę, ostatnio wzruszyłam się jak musiałam uczestniczyć w żałobie mojej teściowej po spanielu.

Szykuje pani plan zemsty? 

Nie, bo wierzę, że w życiu sprawdzają się dwie reguły - kariera budowana na czyjejś krzywdzie nigdy nie zakończy się dobrze i krzywda wyrządzona drugiemu człowiekowi zawsze wraca jak bumerang. Nie siedzę na brzegu rzeki i nie wypatruje czy ciała wrogów nie spłyną same, ale wierzę, że rachunki za niecne postępki trzeba płacić. Choć, niestety, są od tej reguły wyjątki...

Jednocześnie nie przepuszcza pani okazji, by wbijać szpile dawnym wrogom. Ćwiąkalskiemu przy okazji afery z sędzią Milewskim wypomniała pani, że złożył apelację w pani procesie. 

Oczywiście, gdzie mogę to przypominam, bo ludzie mają tendencję do zapominania o swoich wybrykach. Czy to normalne, że godzinę po ogłoszeniu wyroku (sąd pierwszej instancji uniewinnił Jakubowską w procesie po aferze Rywina, była oskarżona o wprowadzenie zakazu prywatyzacji ośrodków regionalnych TVP do projektu ustawy - przyp. red.) minister sprawiedliwości pełniący jednocześnie funkcję polityczną i funkcję prokuratora generalnego, mówi publicznie, że wydał polecenie wniesienia apelacji, nie znając akt sprawy ani uzasadnienia? Zastanawiam się nad wniesieniem skargi do Trybunału w Strasburgu.

Nie wiem czy to się powiedzie z formalnego punktu widzenia. Ale pojawiła się nadzieja po wyroku na Julię Tymoszenko, kiedy to powstał precedens i trybunał uznał, że doszło do nacisku na władze sądowe. Tu też był nacisk. Ale musiałabym ją sama napisać, bo nie stać mnie żeby kogoś wynająć.

Po skazującym wyroku napisała pani, że się.... cieszy, bo odzyskała wolność i może już krytykować, kogo chce, bez obawy, że wpłynie to na proces. 

Wolność, którą odzyskałam, polega między innymi na tym, że dziś układam sobie własny program polityczny. Nie muszę pilnować linii jakiejś partii, nie muszę mówić, że jestem za adopcją dzieci przez osoby homoseksualne, skoro nie jestem, mogę krytykować feministki, rząd. Mam tylko jedno ograniczenie. Jest nim Leszek Miller. On, jako jeden z nielicznych, zachował się wobec mnie przyzwoicie, bardzo mi pomógł, kiedy tego potrzebowałam i do końca życia mu tego nie zapomnę. Dlatego dopóki będzie szefem SLD, to w krytyce Sojuszu będę bardzo umiarkowana. 

Miller nie składał pani propozycji powrotu do polityki?
Nie. 

Twierdzi pani, że polityka ją mierzi, ale może sytuacja wygląda inaczej- może to polityka pani nie chce? Nadal jest pani "trędowata"?

To nie jest kwestia braku propozycji, bo gdybym chciała, to coś bym sobie wychodziła, niekoniecznie w SLD. Najbardziej “trędowata” jestem chyba dla mojej byłej partii. Wiem, że co roku klub robi spotkania byłych i obecnych posłów SLD i nigdy nie zostałam na nie zaproszona. Podobnie było z Kongresem Kobiet Lewicy. Chyba już nie jestem kobietą lewicy. 

Żałuje pani, że związała się z SLD?

Żałuję, że w ogóle weszłam w politykę. Gdy zaczynam rozkładać na czynniki pierwsze wydarzenia i decyzje z przeszłości – choć robię to bardzo rzadko- to dochodzę do wniosku, że największym moim błędem było odrzucenie propozycji Zygmunta Solorza - jeszcze z czasów, gdy nie miał koncesji i nadawał z Holandii. Gdybym poszła do Solorza, Oleksy pewnie by nie zadzwonił z propozycja objęcia stanowiska rzecznika rządu, a gdyby nawet – to bez namysłu bym ją odrzuciła.

Ale ja mam straszliwą wadę, która się nazwa lojalność. Pracowałam wtedy w Radiu Kolor. Z chwilowego bezrobocia wyciągnął mnie Piotr Radziszewski, zostałam kierownikiem działu informacji i publicystki. Co ciekawe w tym samym czasie byłam z Solorzem w sporze prawnym. Zanim trafiłam do radia pracowałam w przejętym przez właściciela Polsatu “Kurierze Polskim”. Kiedy nas stamtąd wyrzucał uznaliśmy, że zrobił to z naruszeniem naszych kontraktów i podaliśmy go do sądu. - Piotruś - mówię do Nurowskiego, który przyszedł wtedy z propozycją od Polsatu - przecież ja się procesuje z twoim pryncypałem. - Co to ma za znaczenie? To zupełnie inna sprawa - odparł. Ale odmówiłam, tłumacząc że to byłoby nie fair. Potem za takie akty lojalności płaciłam coraz wyższą cenę. 

Wobec TVP, która była pani trampoliną do sławy, nie czuje się pani lojalna i nazywa ją kurtyzaną.

Rozstanie z telewizją nie było dla mnie bolesne, wręcz przeciwnie poczułam wtedy ulgę. Nigdy nie zachorowałam na chorobę telewizyjna - tak jak moi niektórzy koledzy, nie tęsknię za tym okresem. Natomiast doceniam TVP jako dobro narodowe i irytuje mnie jej komercjalizacja. Stąd porównanie do kurtyzany, która nakłada na siebie kolejne warstwy makijażu, ścigając się z młodszymi rywalkami.

Telewizja stała się dziś dobrą synekurą dla przyjaciół króliczka i producentów. Dziś to oni - zewnętrzni producenci - są jej właścicielami. Studia, montażownie, ośrodki, które kiedyś stanowiły o wielkości majątku telewizji - dziś stoją puste. Nawet kolega Tomasz Sekielski przed przyjściem do TVP zakłada firmę producencką, tak jakby nie mógł, jako pracownik TVP korzystać z jej infrastruktury.

Podobnie jak Tomasz Lis, ale to są gwiazdy, których telewizji potrzeba...

To nieprawda. TVP nie jest telewizją gwiazd. Dobry menadżer nawet krowę potrafi wykreować na gwiazdę telewizji. 

Juliusz Braun nie jest dobrym menedżerem?

Proszę mnie nie pytać o Brauna, bo nigdy mu nie zapomnę, jak się zachował przed sądem w czasie mojego procesu. Dostał amnezji... Jedno jest pewne - to co się dzieje teraz w TVP to wstęp do prywatyzacji. 

Od "Rywingate" minęło ponad 10 lat. Patrząc z perspektywy czasu, jak pani ocenia - kto najwięcej zyskał, a kto stracił?

Przede wszystkim SLD, Agora no I "Gazeta Wyborcza". Sama afera Rywina jest oczywiście tylko pewnym symbolem, bo do kryzysu dołożyły się do też inne problemy partii, jak afera starachowicka czy walki personalne na lewicy.

A w perspektywie wieloletniej najbardziej zyskał Tomasz Nałęcz. Natomiast wszyscy, którzy byli aktywni w szefowanej przez niego komisji i dzięki temu zrobili kariery, dziś są na aucie. Rokita jest poza polityką i nie wierzę w jego powrót. Ziobro też przyszłości świetlanej przed sobą nie ma, chyba że przyjdzie do Canossy. Ale prezes Kaczyński chyba postanowił wykreślić Canossę z historii. I to mi się podoba, bo zdrajców się nie przyjmuje. Zawsze mogą po raz kolejny wbić nóż w plecy. 

A Donald Tusk? Zaraz po aferze został szefem PO i zaczął wycinać konkurentów...

Polityka to naczynia połączone, gdy ktoś traci poparcie, ktoś inny je zyskuje. Ogromna strata SLD musiała więc być zagospodarowana przez partie opozycyjne. Ale Tusk to późniejsza historia. Choć trzeba mu przyznać, że lekcję z "Rywingate" odrobił i w czasie afery hazardowej zadbał o to, by szefem komisji śledczej został lojalny mu do bólu Mirosław Sekuła. Efekt był taki, że wielka afera, poza dymisją Drzewieckiego i odsunięciem na dalszy tor Grzegorza Schetyny, zakończyła się niczym.

SLD kiedyś wolno było mniej. PO wolno dziś więcej?

Cienka skóra nie zgrubiała im od razów, które my przyjmowaliśmy regularnie. Dzień zaczynało się od "GW" i wymieniało ministrów, tak jak chciał Adam Michnik. To nie mogło się skończyć dobrze. Ale ostatnio media się ocknęły. Po kilku latach hołubienia i pieszczenia zaczął się frontalny atak i biedna Platforma znalazła się w roli chłopca do bicia.

Teraz jest jak dziecko, które nie wie, za co dostaje w tyłek. Albo jak dziewczynka, która w dzieciństwie wzbudzała zachwyty pięknymi lokami, ale urosła, loki jej ściemniały. I dziś pryszczatej nastolatce nikt już nie prawi komplementów.


Co zrobili, żeby zasłużyć sobie na lanie? Jakie są największe grzechy PO?

Bardziej adekwatne byłoby pytanie o to, czego nie zrobili. Pragmatyczny polityk wie, że program wyborczy ma ograniczenia i nie wszystko da się zrealizować. Ale trzeba znać umiar. Tu tego zabrakło.

Widać też wyraźnie nieporadność ludzi PO w zarządzaniu. Chociażby na przykładzie Hanny Gronkiewicz-Waltz. To może być efekt czystki w urzędach. Przyszło tam za dużo swoich - zastąpili nie ruszanych od lat fachowców, a sami nie mają kompetencji. 

Premier tego nie widzi?

Nie znam osobiście Donalda Tuska. Kilka razy zetknęliśmy się w studiu telewizyjnym. Widać, że żyje w oderwaniu od rzeczywistości. Nie wiem czy to kwestia otoczenia, które nie potrafi mu powiedzieć prawdy w oczy? Premierzy nie lubią, gdy wali im się prosto z mostu. Pamiętam, jak Oleksy ze złości rzucał po spotkaniu ze mną piórem w swych asystentów. Byłam jedyną, która nie bała się powiedzieć mu prawdy. Może Tuskowi asystenci chronią go przed złymi wiadomościami?

Musiałby by być chyba głuchy i ślepy.

Przy takim grafiku, jaki ma premier, wystarczy zrobić mu odpowiedni biuletyn prasowy. On nie ma czasu siedzieć cały czas i TVN24 oglądać. Można umiejętnie sączyć informacje i dostarczać takie, które spowodują dobry humor, albo nie spowodują złego.

Wielki przywódca ma to do siebie, że nie boi się konkurencji i obsadza stanowiska ludźmi kompetentnymi. A o dwóch radach ministrów Tuska nie da się tego powiedzieć. Jedyną profesjonalistką, jaką mogę wymienić, jest Elżbieta Bieńkowska.

Widzi pani w polskim Sejmie kandydata na wielkiego przywódcę?

Czasem chwila robi z człowieka wielkiego przywódcę. Wałęsa przeskoczył przez płot i został przywódcą. Ale Tusk nigdy nie był dla mnie wielkiego formatu politykiem. Był sprytny, potrafił wyeliminować konkurencję - Olechowskiego, Gilowską, Rokitę - zawłaszczyć Platformę. Ale o wielkości polityka nie świadczy to, czy potrafi sprawnie zarządzać partią, ale co po sobie pozostawi.

A co zostawi po sobie Tusk i jego koalicja? Czy tylko wskaźniki bezrobocia, deficytowy Stadion Narodowy, rozrośniętą administrację? Czy coś więcej? To jest pytanie.

Na pewno zapisze się w historii, jako pierwszy, który wygrał dwa razy z rzędu. 

A co by było z drugą kadencją, gdyby nie było Kaczyńskiego? PO w życiu by nie wygrała wyborów. Bardziej racjonalne zachowanie Jarosława Kaczyńskiego ws. Smoleńska podniosłoby notowania PiS i nici z drugiej kadencji. Już odejście Ziobry im dobrze zrobiło, bo on był tą "złą twarzą" PiS. 

Przecież grał rolę nieprzejednanego ministra sprawiedliwości?

Tylko dla twardego elektoratu PiS. Dla babć, które marzą, żeby ich wnuczka poznała takiego chłopca z sąsiedztwa. Elektorat bardziej umiarkowany widział, co się dzieje. Poza tym to podniosło zdolności koalicyjne PiS. 

PiS ma szanse wygrać wybory?

Tak, tylko czy stworzą rząd i jaką cenę musieliby za to zapłacić? Dla mnie zastanawiający jest fakt, dlaczego PSL nie wszedł w koalicję z pierwszym rządem PiS. Skoro PiS rzucił się na Samoobronę i LPR, to oznacza, że Pawlak nie dał się wciągnąć. Może miał przeczucie?

A jaki scenariusz pisze pani dla SLD?

Jeśli poparcie dla SLD wzrośnie, to widzę dla nich rolę taka jak FDP w Niemczech - rolę języczka u wagi. Może dojść do sytuacji, że będą dwie panny na wydaniu - SLD i PSL.

Niewątpliwie, zarówno dla PO jak i PiS łatwiejszym do przełknięcia koalicjantem jest PSL. Ale skoro wyborcy PiS przełknęli Andrzeja Leppera, to przełkną też SLD. Wystarczy, że Kaczyński im wmówi, że to jedyny sposób na pociągnięcie do odpowiedzialności za Smoleńsk, winnych za upadek polskiej gospodarki, szkolnictwa, kultury, za to, że jesteśmy w UE, że jesteśmy bantustanem, że cały majątek polski jest rozkradany....

Żartuje pani z Kaczyńskiego, ale podobne pytania zadaje dziś wielu Polaków, zwłaszcza w sprawie Smoleńska.

Wiem i niestety jest już za późno, żeby coś w tej kwestii zmienić . Nawet jeśli rząd nie zdawał sobie sprawy, że ta kula zamieni się w lawinę, to eskalowanie konfliktu było ogromnym błędem. 

Ludzi, którzy w swoim wewnętrznym przekonaniu czują się skrzywdzeni - nie mówię tylko o rodzinach ofiar, ale też o Polakach, którzy chodzą pod Pałac - nie można obrażać, określać ich mianem sekty. Ciągłe podkreślanie różnic między tymi, którzy wierzą w zamach, a tymi którzy sądzą, że wszystko zostało wyjaśnione, jeszcze bardziej pogłębia i tak głęboki już rów, dzielący Polaków. Myślę, że będzie on znacznie trudniejszy do zakopania, niż ten który próbuje się zakopać po 1989 - rów dzielący opozycję solidarnościową i KOR od ludzi PZPR.

A pani po której stronie tego smoleńskiego rowu stoi?

Ludzie, którzy doprowadzili do tej tragedii nie zostali ukarani. Znaleziono jedynie kozłów ofiarnych w BOR. Powinno się wyjaśnić wszelkie okoliczności tragedii. Zbyt wiele latałam rządowymi samolotami - zdarzyło mi się nawet lecieć w jednym samolocie z prezydentem, premierem i marszałkiem! - żeby nie wiedzieć, że to wszystko, co się wydarzyło, to kwestia niekompetencji kancelarii premiera, kancelarii prezydenta i pułku. Nałożyły się na siebie te wszystkie niekompetencje. Jeden przykład pilota, który odmówił lądowania w Gruzji i za to go ukarano, sprawił, że wszystkich ogarnął bezwład. Zdarzyło się coś, co nie powinno w ogóle mieć miejsca.

*Aleksandra Jakubowska - dziennikarka "Dziennika Telewizyjnego" i "Wiadomości" TVP, rzecznik prasowy Rady Ministrów, wiceminister kultury i szef gabinetu politycznego premiera w rządzie Leszka Millera.