Komisja Europejska wymaga od nas przyjęcia uchodźców. Przyjmiemy ich w ramach mechanizmu kwotowego?

Polska mówi otwarcie – jeśli do naszych granic dotrze obywatel świata, który udowodni, że jest pokrzywdzonym człowiekiem, to mamy obowiązek rozpatrzyć jego wniosek azylowy. I dokładnie tak robimy. Nie będziemy jednak na siłę przesiedlać ludzi z innych obszarów Europy, bo ci ludzie dobrowolnie nie chcą u nas zamieszkać. I nowoczesna, postępowa Unia musi to zrozumieć. Czy mamy z Lampedusy czy wyspy Kos przetransportować ludzi siłą do Polski? To byłaby siłowa relokacja i my nie możemy się na nią zgodzić. Jednocześnie należy zwrócić uwagę, że relokacja nie przyniosła oczekiwanych rezultatów i nie spełniła pokładanych w niej nadziei. Dotychczas relokowano zaledwie około 17 proc. całościowej kwoty. Wiele państw relokowało zaledwie kilkanaście lub kilkadziesiąt osób, co nie stawia ich w sytuacji dużo lepszej niż Polska, Austria czy Węgry. Jednocześnie na szlakach migracyjnych wyraźnie dominują migranci zarobkowi, a nie uchodźcy, co stawia pod znakiem zapytania zasadność mechanizmu wprowadzonego we wrześniu 2015 r.

Komisja Europejska będzie chciała postawić na swoim?

Są takie głosy, ale oczekujemy wyjaśnień jak to zrealizować. To nie jest kwestia decyzji politycznej, tylko analizy rzeczywistości. Jednym z rozwiązań mają być możliwie wysokie dotacje z Unii Europejskiej. Wówczas człowiek, który przybędzie tu na skutek unijnej decyzji, ma dostawać tylko za swoją obecność wyższe świadczenia niż wynosi przeciętna płaca w Polsce. To absurd. Społeczeństwo polskie się na to nie zgadza – 75 proc. Polaków nie chce takiej sytuacji.

A w kwestii innego sporu z Komisją dotyczącego procedury kontroli praworządności możemy się spodziewać działań Komisji?

Nie ma sporu z Komisją Europejską wokół wartości. Polska jest przywiązana do zasady rządów prawa, która jest zapisana w naszej Konstytucji. To jest dialog. Komisja pyta, a my odpowiadamy. Osią sporu jest interpretacja przepisów dot. praworządności, tego jak je stosujemy. Polska nie zgadza się z oceną sformułowaną przez Komisję, iż mamy do czynienia z systemowym zagrożeniem praworządności. Nie dzieje się nic, co wymagałoby uruchamiania art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej.

Czy możliwe są restrykcje Komisji Europejskiej wobec Polski? Jeśli nie w formie sankcji to w pośredni, pozornie nie powiązany ze sobą, sposób np. w kwestii przyszłego budżetu?

Dotacje i subwencje UE nie są powiązane z formułą praworządności. Są rekompensatą za otwarcie rynku państwa członkowskiego. Wynikają z ekonomicznych kalkulacji. Aby je ograniczyć pod jakimkolwiek innym pozorem, trzeba by zmienić traktat. Mimo prób wytworzenia niekorzystnego klimatu wobec Polski, nie przekłada się to na relacje gospodarcze, na klimat biznesowy. Przeciwnie: agencje ratingowe dają nam wysokie oceny, handel z Polską rośnie i inwestycje zagraniczne także. Biznes nie ma zastrzeżeń do stabilności politycznej i prawnej Polski.

Na jakich zasadach będzie konstruowany nowy budżet unijny po 2020 r.?

Brexit spowodował, że nie wypracowano jeszcze takich reguł. Po wyjściu Wielkiej Brytanii zabraknie kilkudziesięciu miliardów euro w budżecie. Trwają dyskusje nad zwiększeniem składek państw członkowskich czy może lepiej nie rekompensować tych braków pieniężnych i tym samym zmniejszyć budżet. Na razie są to jednak wyłącznie spekulacje.

A jakie jest stanowisko Polski w tej sprawie?

Chcemy, aby budżet był utrzymany na dotychczasowym poziomie, jednak liczymy się z tym, że może zostać zmniejszony o brytyjską składkę. Stoimy na stanowisku, że zasady jego dzielenia powinny pozostać bez zmian.

Czy obecna polityka spójności zostanie okrojona?

Od lat mówi się, aby skierować te środki na inne cele – np. rozwój innowacyjności. Ale to tylko słowa, brakuje działań.

A mogą się pojawić przy konstrukcji nowego wieloletniego budżetu?

Taka decyzja musi zapaść wspólnie. Realnym zagrożeniem jest tzw. Europa kilku prędkości. Kilka państw strefy euro dojdzie do wniosku, że lepiej stworzyć odrębne instytucje i budżet dla państw strefy euro. To będzie katastrofa dla Unii Europejskiej – Polska doskonale pamięta jak żyło się w podzielonej Europie. Apelujemy do naszych partnerów – nie dzielcie Europy po raz kolejny.

Oddzielny budżet dla strefy euro to realne zagrożenie?

Prezydent Francji jasno o tym mówi, więc musimy brać to pod uwagę.

To cel Prezydenta Macrona czy jedynie stanowisko negocjacyjne?

Tak naprawdę będzie to zależeć od Niemców. To, że Francji czy Włochom opłaca się stworzyć strefę euro, de facto sponsorowaną przez Berlin, koncerny czy niemieckie banki, nie ulega żadnej wątpliwości. Gospodarki tych państw są znacznie słabsze, więc nic dziwnego, że tym sposobem chciałyby one utrzymać niski kurs kredytowy euro, gwarantowany przez silną niemiecką gospodarkę. Jednak nie widać na razie zgody Niemiec na żyrowanie w ciemno takich rozwiązań – wystarczy posłuchać wypowiedzi Wolfganga Schaeuble - niemieckiego ministra finansów. Po co Niemcy miałyby dokładać do gospodarek nieradzących sobie np. z polską konkurencją – tak jak słyszeliśmy podczas kampanii wyborczej we Francji.

Niemcy będą naszym sojusznikiem w walce o zachowanie integralności Unii?

Tak mi się wydaje, choć nie chcę ostatecznie tego przesądzać. Są jednak przesłanki, by tak myśleć.

Jak zatem traktować wspólną deklarację kanclerz Merkel i prezydenta Macrona o konieczności zmian traktatowych?

Wiele rzeczy można poprawić i my też jesteśmy tego samego zdania. Trzeba poczekać na szczegóły, bo na razie jest to jedynie polityczno-ideologiczna zapowiedź. My też chcielibyśmy traktatowo zmienić np. status niektórych instytucji europejskich. Chcemy wzmocnić Radę Unii Europejskiej i doprecyzować rolę Komisji Europejskiej, która powinna pełnić bardziej techniczne niż polityczne funkcje. Musimy też ułożyć relacje Parlamentu Europejskiego z parlamentami państw członkowskich. Te kwestie można zmienić jedynie poprzez zmiany traktatów.

Paryż i Berlin są zgodne odnośnie potencjalnych zmian wewnątrz Unii?

Za wcześnie na spekulacje – kanclerz Merkel ma przed sobą wybory, więc naturalnym jest, że nie rozpocznie w tej chwili żadnych wiążących rozmów. Zobaczymy, co będzie po wrześniowych wyborach. Być może kanclerz Merkel będzie wówczas posiadać jeszcze większą legitymację i będzie mogła z silną pozycją wyjściową rozmawiać o ewentualnej przebudowie Unii. Dokładnie tak samo robi przecież premier Wielkiej Brytanii Theresa May, która ma duże szanse wygrać wybory z lepszym wynikiem niż obecny. To na razie spekulacje. Poważne dyskusje zaczną się zapewne na przełomie września i października.

Polska wystąpi sama lub z innymi krajami z projektem zmian traktatowych?

Rozmawiamy o tym. Brexit powinien być procesem otwierającym trzy równoległe ścieżki. Pierwsza to rozwód z Wielką Brytanią, drugą jest ułożenie relacji z nią po wyjściu z Unii, a trzecia to refleksja nad dalszym funkcjonowaniem Unii Europejskiej. Przyznajmy to otwarcie – Brexit nie jest fanaberią społeczeństwa Wielkiej Brytanii, tylko oznaką głębokiego niezadowolenia z funkcjonowania mechanizmów europejskich. Widać to też w innych krajach - stąd wzięły się sukcesy wyborcze Marine Le Pen czy Geerta Wildersa. Potencjał niezadowolenia jest bardzo duży i to po stronie tzw. Starej Unii. W Polsce nie ma partii w parlamencie, które dążą do rozwiązania Unii Europejskiej tak jak np. Front Narodowy. Podobnie w innych państwach naszej części Europy.

Kiedy przedstawimy swoje propozycje traktatowe?

Jesteśmy na to gotowi, jestem w stałym kontakcie z naukowcami i praktykami zajmującymi się prawem europejskim. Zamówiliśmy materiały na ten temat. Pozostaje decyzja polityczna i kwestia wyczucia czasu. Pozostaje też kwestia poziomu, na jakim się tego podejmiemy – może to być inicjatywa Pani Premier – „Plan Szydło” bądź na niższym poziomie „Plan Waszczykowskiego”. Moglibyśmy wydać to też w formie materiału eksperckiego – non paper, – który mógłby pozostać niepodpisany. Wszystko zależy od sytuacji w Europie i przyjętej przez nas taktyki. Na pewno jasno i klarownie przedstawimy swoje propozycje, zgodne z tym, co mówimy już teraz.

Dużo chcemy zmienić?

Trudno dziś to przekładać na konkretne artykuły. Chcemy zmienić filozofię funkcjonowania Unii tak, aby służyła ona państwom członkowskim a nie odwrotnie. Biurokracja europejska nie powinna nadzorować funkcjonowania poszczególnych państw. Wiemy, że Unia nie jest klubem altruistów ani organizacją charytatywną – ta instytucja ma służyć pozytywnie rozumianej rywalizacji między państwami. Wszystkie bitwy o normy unijne– np. kształt owoców – przecież właśnie o tym świadczą. Można się z tego śmiać, ale za takimi decyzjami kryją się potężne pieniądze. Nie da się uniknąć konkurencji międzypaństwowej, chodzi jednak o to, aby przebiegała ona w pokojowy i pojednawczy sposób zamiast uciekać się do wojny, bojkotu czy sankcji.

Nasza propozycja zmiany traktatów nie kłóci się z potencjalnymi niemiecko-francuskimi pomysłami? Oni chcą integracji a my dezintegrację.

Tamte państwa chcą na razie otwarcia traktatów – to odbędzie się za zgodą wszystkich państw. Będziemy musieli dojść do kompromisu. Nie zapominajmy, że wprowadzenie nowego traktatu wymaga ratyfikacji ze strony wszystkich państw. W przeciwnym razie po prostu nie wejdzie on w życie.

Niechętnie patrzymy na pogłębioną integrację strefy euro, podobnie jak Niemcy. Mamy jeszcze jakieś punkty wspólne? Budujemy sojusz z Berlinem?

Najważniejsza jest wymiana gospodarcza z Niemcami – to ponad 100 mld euro rocznie, czyli o wiele więcej niż między Niemcami a Rosją. 27 proc. polskiej gospodarki żyje w bezpośredniej symbiozie z niemiecką. To ważne zarówno dla nas jak i dla Niemców. Mamy wspólne interesy odnośnie do utrzymania pokoju i zapewnienia bezpieczeństwa międzynarodowego. Chcemy też wypełnienia porozumień mińskich i utrzymania sankcji wobec Rosji. Dzieli nas jednak kwestia energetyki – różnicowania wykorzystywania surowców – np. udziału węgla, no i oczywiście Nord Stream.

Sądząc po publikacjach mediów jest pan jednym z głównych kandydatów do wymiany w ramach rekonstrukcji rządu.

To wymysł mediów. Spekulacje wynikają z tego, że nasza dyplomacja ostatnio dokonała istotnego zwrotu z dotychczasowej ścieżki. Do tej pory dominował pogląd „wystarczy być”. Zapomnieliśmy, że członkostwo w Unii Europejskiej czy NATO to nie cele same w sobie, lecz instrumenty. Sama obecność nie rozwiązuje naszych problemów – dalej musimy zabiegać o kwestie energetyczne czy rynek pracowników. To powoduje niechęć ze strony innych państw, które do tej pory mogły realizować swoje interesy naszym kosztem. Nic dziwnego, że spotykamy się z krytyką zachodnich mediów – myślą, że będziemy siedzieć cicho, podczas gdy teraz jesteśmy aktywni. A wtedy trzeba zaatakować – a to San Escobar, a to zła marynarka czy złe okulary. Każdy popełnia drobne błędy, ale nie robi ich tylko ten, kto nic nie robi. Ja chcę wreszcie zreformować ten urząd – mamy nową ustawę o służbie zagranicznej, chcemy zrobić przegląd kadr.

Widzi Pan możliwość podważenia Nord Streamu?

Staramy się to robić. Staram się przekonywać moich niemieckich rozmówców, że to projekt polityczny, szkodzący naszej części Europy. Po tamtej stronie na razie przeważa presja koncernów i biznesu, ale próbować trzeba. Ostatnio otrzymaliśmy silne wsparcie od nowej administracji amerykańskiej, która podjęła działania nie tylko retoryczne, lecz także wobec niektórych państw europejskich.

Niemcy konsekwentnie stawiają na odnawialne źródła energii. Trafiają do nich nasze argumenty?

My nie mamy takich możliwości jak Niemcy, nie tylko pod względem ekonomii, ale także geografii. My mamy węgiel i musimy go wykorzystać. Przechodzimy do nowoczesnych technik jego zużycia, aby osiągnąć jak najkorzystniejsze parametry dla otoczenia – np. poprzez zgazowanie węgla na skalę przemysłową. Pokłady łupków są niestety bardzo głęboko. Ewentualne braki może uzupełnimy LNG.

A co z polityką klimatyczną i energetyczną?

Tak, prowadzimy dialog i mówimy otwarcie, że chcemy oddychać czystym powietrzem, ale nie możemy wdrażać zmian tak szybko jak chce od nas Komisja Europejska, bo zagroziłoby to stabilności naszej gospodarki. Polski przemysł zrobił bardzo duży skok od lat 80. I gdyby nie błędy Donalda Tuska, który zgodził się na inne zasady obliczania emisji CO2, to polska gospodarka byłaby zaliczana do jednej z czystszych. To już niestety dyskusja sprzed lat, jednak tak właśnie było.

A co z Trójkątem Weimarskim?

Prezydenci Polski i Francji rozmawiali o spotkaniu w tym formacie. Jesteśmy gotowi do takiego dialogu. To nie my zabiliśmy funkcjonowanie Trójkąta – on nie działał już wcześniej. Takie spotkanie na najwyższym szczeblu za czasów Bronisława Komorowskiego miało miejsce tylko raz, podczas niesławnej wizyty w Wilanowie z nieszczęsną parasolką. Od tamtego czasu Trójkąt Weimarski nie funkcjonuje na najwyższym szczeblu.

Jednak utrzymywaliśmy dużo bliższe relacje niż teraz.

A na czym to polegało? Kilka tygodni temu Premier Szydło została zaproszona przez kanclerz Merkel na Hannover Messe. W tym tygodniu z wizytą w Warszawie przebywał Prezydent Steinmeier a wkrótce ponownie odwiedzi Polskę minister spraw zagranicznych Sigmar Gabriel. Do tego dochodzi wcześniej wspomniana ogromna wymiana gospodarcza. Jak możemy utrzymywać jeszcze bliższe stosunki!?

Jak będą wyglądały stosunki polsko-francuskie po wyborze Prezydenta Macrona?

Liczymy na pewien reset. Przyjęliśmy wybór z respektem i uszanowaniem – szybko wysłaliśmy depesze gratulacyjne i zaproszenie do Polski. W piątek, jeszcze przed zaprzysiężeniem, odbyła się rozmowa dwóch Prezydentów, umówiono się na pilne spotkanie przed szczytem w Brukseli, który ma się odbyć 25 maja. Zapowiedzi są obiecujące.

Jaka jest główna oś sporu Polski z Francją?

Nie spieramy się z nimi.

A co z różnicą interesów w zakresie architektury europejskiej czy kwestii gospodarczych?

O architekturze bezpieczeństwa dyskutuje cała Europa. Nie ma sporu międzypaństwowego.

Macron kreuje się na zwolennika integracji.

Poczekajmy. Dopiero, co wygrał wybory na podstawie bardzo szerokiego programu polityczno-gospodarczego. Zobaczymy, co będzie dalej, bo życie musi zweryfikować te plany. Być może pójdzie ścieżką Hollande’a – bardziej socjalistyczną, a może liberalną. Na premiera zaproponował Republikanina. Być może będzie, zatem realizował inną politykę niż tę założoną przed wyborami.

Sarkozy był na prawo od Hollande’a a nie był naszym wielkim przyjacielem.

To inne czasy i sytuacja. Zresztą współpracowaliśmy z nim np. w kwestii zakończenia wojny w Gruzji.

Premier Szydło była ostatnio w Chinach, pan w Japonii. Na kogo więc stawiamy w Azji, kto jest naszym najważniejszym partnerem. Chiny czy Japonia?

Zarówno Chiny, jak i Japonia, są naszymi kluczowymi partnerami w Azji. Mamy z nimi, podobnie jak z Republiką Korei, ustanowione strategiczne partnerstwo. Jednak nie postrzegamy współpracy z tymi krajami w kategoriach konkurencji, czy rankingu ważności.

Odnosi się to szczególnie do współpracy gospodarczej. Do niedawna Japonia pod względem wartości inwestycji bezpośrednich w Polsce znacznie wyprzedzała Chiny, ale teraz dystans ten stopniowo się zmniejsza. Rośnie również zainteresowanie polskich firm współpracą handlową z tymi krajami. Przejawem zbliżenia jest fakt, że Polskie Linie Lotnicze nie tylko otworzyły bezpośrednie połączenia lotnicze do Pekinu i Tokio, ale podejmują starania by zwiększyć w najbliższym czasie częstotliwość lotów. To dobitny dowód na to że zainteresowanie rozwojem kontaktów nie jest jedynie deklaracją ze strony polityków. Natomiast nie ma wątpliwości, że współpraca z Japonią w kwestiach politycznych jest znacznie ściślejsza niż z Chinami. Doceniamy zaangażowanie Japonii w pomoc Ukrainie w obliczu rosyjskiej agresji. Podobnie patrzymy na kwestie bezpieczeństwa i rozwój sytuacji na Płw. Koreańskim. Japonia jest też bliskim partnerem politycznym UE i NATO.

Jakie są efekty wizyty w Japonii? Na ile jest dla nas ważnym partnerem politycznym i gospodarczym?

Wizyta w Japonii miała kilka wymiarów. Z jednej strony jej celem było upamiętnienie sześćdziesiątej rocznicy wznowienia stosunków dyplomatycznych między Polską i Japonią. Z drugiej strony chcieliśmy osiągnąć kilka konkretnych celów gospodarczych i politycznych. Z pewnością ważnym efektem wizyty było podpisanie Planu Działania w sprawie wdrażania partnerstwa strategicznego między Polską a Japonią na lata 2017 - 2020, który nada nowy impuls naszemu partnerstwu strategicznemu zawartemu w 2015 r. Rozmowy z ministrem spraw zagranicznych Fumio Kishidą były wyrazem tego strategicznego partnerstwa. Omówiliśmy także problematykę regionalną, m.in. sytuację na Ukrainie, w Unii Europejskiej po Brexicie oraz na Półwyspie Koreańskim, a także kierunki polityki zagranicznej obu naszych krajów wobec wyzwań globalnych współczesnego świata. O walorach Polski, zarówno pod względem gospodarczym, kulturowym, jak i turystycznym opowiadałem następcy tronu, księciu Naruhito. Byliśmy zgodni, że obchody setnej okrągłej rocznicy nawiązania dwustronnych stosunków dyplomatycznych w 2019 roku będą wspaniała okazja do wizyty członków rodziny cesarskiej w Polsce.

Ponadto, dużym sukcesem okazało się seminarium gospodarcze poświęcone współpracy w dziedzinie energetyki. Japonia ma duże doświadczenie w tym zakresie oraz jest pionierem technologicznym. Mojej wizycie towarzyszyła również liczna delegacja biznesowa reprezentująca branżę gier komputerowych - jest to obszar gdzie z kolei Polska ma dużo do zaoferowania japońskim partnerom.

Nie jest przypadkiem, że Japonia jest drugim po Chinach największym partnerem handlowym Polski w Azji oraz drugim największym inwestorem azjatyckim w Polsce, po Republice Korei. Oczekujemy, że wkrótce nasza wymiana handlowa wzrośnie po zawarciu obecnie negocjowanej umowy o wolnym handlu między UE a Japonią. Nie można też zapomnieć o znaczeniu politycznym Japonii. Ma to m.in. duże znaczenie w kontekście polskiej kandydatury do RB ONZ na kadencję 2018-2019. W razie wyboru zamierzamy ściśle współpracować z Japonią, jak i korzystać z jej doświadczeń.

Na jakim etapie są starania o niestałe członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa?

2 czerwca będzie głosowanie w Zgromadzeniu Ogólnym ONZ. Trzymamy kciuki.

Dużo szabel udało się zebrać?

Nie spotkaliśmy się do tej pory z jakąkolwiek odmową. Możemy liczyć na poparcie większości państw. Musi nas poprzeć dokładnie 129 z nich. Należy brać pod uwagę pozytywny rezultat, bo nasz wybór jest bardzo prawdopodobny.

A co nam da to członkostwo?

To potężny instrument oddziaływania na świat. Przez dwa lata będziemy w grupie państw decydujących o rozwiązaniach międzynarodowych i inicjujących je. Ważne jest alarmowanie czy informowanie opinii publicznej o istotnych problemach. To daje też dużą rozpoznawalność na całym świecie. Poprzedni rząd pozbawił nas wielu instrumentów oddziaływania. Kiedyś braliśmy udział w licznych operacjach pokojowych – na Wzgórzach Golan, w Libanie czy Afganistanie i Iraku. Zostało to jednak ograniczone praktycznie do zera. Kiedyś mieliśmy też więcej placówek dyplomatycznych – w Afryce, Ameryce Środkowej i Południowej, w Azji. Obecnie systematycznie przywracamy i wzmacniamy tam naszą obecność dyplomatyczną, jak choćby w Senegalu, Tanzanii i Panamie.

ONZ to organizacja niemocy.

Oczywiście widoczna jest biurokratyczna inercja, jednak przez dwa lata będziemy mogli zyskać zauważalność i inicjować szereg rozwiązań konfliktów. Mamy już wypracowaną koncepcję.

Jaką?

Przede wszystkim będziemy zajmować się naszym regionem świata. Nie możemy nie zauważać nierozwiązanego konfliktu rosyjsko-ukraińskiego tuż przy naszej granicy. Co prawda, konkretne decyzje należą do wypracowanych już modeli normandzkich i mińskich, jednak pozostajemy w kontakcie z Ukrainą. To od niej zależy potencjalne rozszerzenie formatu. Ukraina byłaby nawet do tego skłonna, jednak nie chcą tego pozostałe państwa – np. USA. Administracja amerykańska ciągle się tworzy, więc jest ostrożna. Francja ostatnio osłabiła swoją aktywność przez kampanię wyborczą. Jeśli format normandzki nie uaktywni się, to pozostaje żywić nadzieję, że Amerykanie bardziej się w to zaangażują, bo tak naprawdę tylko oni są w stanie rozwiązać tę sytuację. To samo powiedziałem Rexowi Tillersonowi w USA – jeśli chce, aby Korea Północna czy Iran odłożyły swoje programy nuklearne, to trzeba najpierw rozwiązać kwestię ukraińską. W przeciwnym razie te kraje dalej będą obawiać się agresji. Ukraina w 1994 roku dobrowolnie pozbawiła się broni nuklearnej w zamian za gwarancję bezpieczeństwa w ramach deklaracji budapesztańskiej. Okazało się, że na nic nie zdały się te ustalenia podjęte wspólnie z Rosją, Wielką Brytanią i Francją. Kraje mające ambicje uzyskania broni atomowej widzą, że nie opłaca się z niego rezygnować.

Czy ogromne manewry wojskowe na Białorusi, czy działania białoruskich władz nie są porażką strony polskiej dążącej do poprawy relacji?

Nie odczuwam żadnej porażki. W ubiegłym roku nastąpiła pewna odwilż wewnętrzna na Białorusi i naszym obowiązkiem było z niej skorzystać i pokazać Łukaszence, że nie jest skazany na związek z Rosją. Nasze działania zyskały poparcie Unii Europejskiej, byłem w ścisłym kontakcie z Federicą Mogherini. Do Białorusi przyjechało wówczas pół Europy. Obecnie to nie my ponosimy porażkę, tylko Łukaszenka nie skorzystał z dostępnej alternatywy. Zobaczymy, co będzie dalej – na razie dostrzegamy pewien postęp we współpracy historycznej czy edukacyjnej. Polacy nie są prześladowani, choć w tej kwestii wciąż nie osiągnęliśmy tego, co zakładamy. Reszta zależy od Białorusi.

Białoruś w tej chwili jest uzależniona od Rosji na wielu płaszczyznach…

My dajemy alternatywę – nasz rynek jest otwarty. Chcemy pokazać, że opłaca się być w naszej części Europy, a sami jesteśmy tego najlepszym przykładem. Pewnie w Polsce można było lepiej i szybciej się rozwijać, ale nasz standard życia jest o niebo lepszy niż białoruski. Jesteśmy sąsiadami, mieszka tam wielu naszych rodaków, nie możemy i nie chcemy odgradzać się murem. Mamy nadzieję, że Łukaszenka skorzysta z naszych zachęt i propozycji. Decyzja należy do niego.

Realny jest powrót wraku Tupolewa do Polski?

Mam taką nadzieję i robimy to, co możemy. Odzew niestety jest negatywny, Rosja traktuje wrak jako instrument do wzbudzania naszej irytacji. Niestety, nie sprzyja to wzajemnym relacjom. My naprawdę chcemy budować mosty, ale strona rosyjska pozostaje głucha na naszą otwartość.

Możliwe jest przywrócenie małego ruchu z Obwodem Kaliningradzkim?

To kwestia oceny bezpieczeństwa, zatem pozostaje to kompetencją ministra Błaszczaka. Jesteśmy gotowi na rozmowy. Postawa Rosji jest powszechnie oceniana, jako asertywna i imperialistyczna. Rozbudowuje znacząco siły zbrojne. NATO w odpowiedzi na te zbrojenia wyfasowało tzw. szpicę, czyli pięciotysięczny oddział. Tymczasem w paradzie zwycięstwa w Moskwie bierze udział 16 tysięcy żołnierzy rosyjskich. Jeszcze niedawno siły zgromadzone w Obwodzie Kaliningradzkim przekraczały zdolności NATO na całym Bałtyku. My odpowiadamy symbolicznie i pokazowo. W żadnym wypadku nie da się tego odbierać jako determinację do agresywnych zachowań. Rosja może brnąć w eskalację napięcia bądź wróci do rozmów. Ja niestety jestem pesymistą w tej kwestii. Wielu moich zachodnich kolegów pyta, co może usatysfakcjonować Putina. Moim zdaniem nic, bo ten spór ma charakter ideologiczny. Putin potrzebuje Zachodu, aby przedstawiać go, jako wroga. Tym samym tłumaczy swojemu społeczeństwu, w jaki sposób tak bogate państwo, posiadające ogromne surowce jest tak fatalnie zarządzane. Nie może się przecież przyznać, że jest to spowodowane słabością wewnętrzną Rosji. Lepiej zrzucić odpowiedzialność na wroga z zagranicy. Rosja mogłaby pójść śladem Australii rozsądnie wykorzystując swoje zasoby. To naprawdę mógłby być kraj mlekiem i miodem płynący. Jednak konieczne jest rozsądne i wydajne zarządzanie.

Kurs Rosji będzie się zaostrzał?

Zaostrza się. Rosja płynnie przeszła od konfliktów quasi-lokalnych takich jak Czeczenia, do rozgrywek o randze światowej takich jak Syria czy Ukraina. Widoczne są incydenty na Morzu Czarnym, Północnym czy Bałtyckim. To próba powrotu do rangi ZSRR.

Szykuje się rewolucja personalna?

Bez przesady. Chcemy po prostu po 28 latach dostosować urząd do nowoczesnych wymagań. Twarzami polskiej dyplomacji mogą być inni. Ten urząd przez wiele lat dawał duże pieniądze rozmaitym organizacjom, które nie powinny ich dostawać. Umieliśmy powiedzieć basta, przerwaliśmy pewien monopol. Wiele organizacji żyło wprost z wysysania państwowych instytucji. Odświeżenie jest, zatem jak najbardziej wskazane.

Czy sposób realizacji wyznaczonych celów nie jest zbyt ostentacyjny?

Trzeba walczyć o swoje.

Nie skazuje nas to na izolację?

Kanclerz Merkel przyjmuje Premier Szydło. Sam dopiero, co byłem bardzo ciepło przyjęty w Australii i w Japonii. Nie dostrzegam żadnej izolacji.

Kiedy przestanie być Pan ministrem?

Gdy zrealizuję wyznaczone cele.

Co jest priorytetem?

Bezpieczeństwo. Musimy mieć co do tego stuprocentową pewność. Konsekwentnie je budujemy. Musimy wypracować ściślejszą integrację naszego regionu, tak, aby nie być tylko dodatkiem do Europy Zachodniej. Nie można zgadzać się na funkcjonowanie Unii jedynie w ramach trójkąta Berlin-Paryż-Bruksela.

A Berlin-Paryż-Warszawa?

Niekoniecznie. Chodzi o to, aby nie traktować naszego regionu, jako tranzytowych peryferii. Konieczna jest siatka połączeń nie tylko wschód-zachód, ale też północ-południe. Chcemy rozwijać programy NATO i Unii Europejskiej u wschodnich sąsiadów – na Ukrainie i Białorusi, choć nie wiem czy uda się to zakończyć za mojego życia. Stworzymy z Polski państwo podmiotowe, oddziałujące na zewnętrzne otoczenie. To wymaga stworzenia odpowiednich instrumentów dyplomatycznego czy gospodarczego - chcemy wspólnie z wicepremierem Morawieckim zbudować zagraniczne biura handlowe. Musimy dopasowywać swoje koalicje do określonych własnych interesów. Skończyliśmy już z syndromem sieroty. Nie będziemy bali się odzywać, tylko odważnie realizowali swój interes narodowy.