Panie generalne, do polityki wejdzie pan ze swojej partii czy z list istniejącego już ugrupowania?

Nie przewiduję, aby Stratpoints startował w najbliższych wyborach samorządowych czy parlamentarnych. Moim głównym celem jest praca w fundacji i na rzecz fundacji. To jest i będzie zasadnicza część mojej aktywności po odejściu z wojska.

Żaden projekt polityczny nie wchodzi w rachubę? Na przykład partia generałów, którzy odeszli od ministra Antoniego Macierewicza. Jest ich w tej chwili ponad sześćdziesięciu. Wystarczy, by zbudować silną grupę inicjatywną reprezentującą interesy mundurowych.

Wskażcie mi, panowie, choć jeden projekt polityczny wojskowych, który zakończył się sukcesem. Przykład generała Wileckiego jest chyba najbardziej wyrazisty. To przypadek oficera, który dał się namówić do startu w wyborach i poniósł klęskę. Znam kilku wysokiej rangi oficerów startujących w wyborach samorządowych z regionu, z którego pochodzę. Próby te zakończyły się porażką. Analiza historyczna nie przekonuje do podjęcia działalności politycznej.

W Stanach Zjednoczonych generałowie zostawali prezydentami. Jeden z nich nawet dwukrotnie.

Nie chcę wobec tego wykluczać, że w Polsce może kiedyś będzie podobnie. Jednak dziś sytuacja jeszcze do tego nie dojrzała. Nie wydaje mi się, by społeczeństwo zaakceptowało generała jako kandydata w wyborach.

Nawet wówczas, gdyby chciał pokierować ugrupowaniem reprezentującym konkretne interesy korporacyjne? PSL reprezentuje interesy wsi, partia wojska mogłaby reprezentować interesy żołnierzy. Nie pytamy o ambicje konkretnego generała, ale ugrupowanie, które reprezentuje określoną grupę zawodową i jej interesy w obliczu np. ustawy degradacyjnej przygotowywanej w MON.

Dwunastego października byłem na spotkaniu Związku Żołnierzy Wojska Polskiego we Wrocławiu. Poproszono mnie o reminiscencje z przebiegu mojej służby. Przypomniałem, że politycy traktują generałów przedmiotowo, a nie podmiotowo. Od czasów przewrotu majowego poprzez stan wojenny do obiadu drawskiego. Kilku politykom zadałem pytanie: czy wy nas się boicie? Dlaczego nie macie do nas odrobiny zaufania? Przecież cywile mają pełną kontrolę nad armią. We Wrocławiu zasugerowałem moim kolegom, aby nie tracili energii na postulaty kierowane do polityków. Oni nas potrzebują jedynie do swoich celów. Minister Radosław Sikorski jako szef MON zorganizował w Sztabie Generalnym spotkanie, na którym dyskutowaliśmy, czy mamy się zaangażować w Afganistanie. W tym czasie już byliśmy w Iraku. Ja sam przygotowywałem się do wyjazdu na VIII zmianę. Sikorski zadał pytanie: panowie, czy stać was na to, aby zaangażować się jeszcze w misję afgańską. Na sali byli obecni najważniejsi generałowie. Wszyscy szefowie zarządów, szef sztabu. Minister pytał, czy podołamy.

Jaka była odpowiedź generałów?

Oczywiście powinna być negatywna. Albo Irak, albo Afganistan. Jeśli jesteśmy nad Tygrysem i Eufratem, to pod Hindukuszem powinniśmy być w stopniu ograniczonym. A my od razu pojechaliśmy szeroko. Wysłaliśmy dwa tysiące żołnierzy w 2007 r. Efekt był taki, że w końcu trzeba było tę obecność redukować. Nie byliśmy w stanie uciągnąć tych dwóch misji.

W międzyczasie zamiast redukować zaangażowaliśmy się jeszcze mocniej, przejmując odpowiedzialność za całą prowincję Ghazni. Generałowie nie mówili Sikorskiemu, że to się nie spina?

Wówczas ocena powinna być bardzo czytelna. Brakowało mi wtedy głosu kolegów z zewnątrz. Tych, którzy byli poza służbą. Byłych wojskowych. Zdarzały się sytuacje, że generałowie podejmowali decyzje, kierując się próbą połapania się w partykularnych interesach politycznych, a nie analizując bezpieczeństwo. Przeskoczmy jednak w czasie. W planie mamy przekopanie Mierzei Wiślanej. Wiecie, gdzie był początek dyskusji na ten temat? W MON. Wiceminister Grabski chciał na mnie wymusić pisemne stanowisko, że się zgadzam na przekopanie tej mierzei. Tłumaczyłem mu, że takich projektów nie da się uzasadnić względami bezpieczeństwa i obrony, bo na Zalew Wiślany nie wpłynie żadna jednostka pływająca Marynarki Wojennej. Średnia głębokość wynosi tam 1,7 m. W porcie w Elblągu żaden okręt wojenny nie wykona nawet manewru. Mój podpis był jednak potrzebny dla uzasadnienia tego projektu. Dla wzmocnienia tezy o niezbędności tego projektu. Nie wiem, może i gospodarczo to jest uzasadnione, ale nie ma to żadnego związku z bezpieczeństwem. Dla świętego spokoju może powinienem to pismo napisać i podpisać. Nie godziło się to jednak z moją wiedzą. Nie mogłem tego uzasadnić tym, że w Elblągu będzie kiedyś port wojenny. Byłem też przeciwny przesunięciu jednostek pancernych z zachodu na wschód kraju. Przedstawiałem argumenty, kalkulacje i wyliczenia.

Co pan powiedział ministrowi Sikorskiemu na naradzie afgańskiej? Protestował pan przeciw wysłaniu żołnierzy do Bagram, Szarany, Gardez i Wazi Khwa?

Byłem wówczas dowódcą brygady. Czyli jednogwiazdkowym generałem, który siedział na końcu stołu. Jako jedyny miałem na sobie mundur polowy, bo przyjechałem na odprawę związaną z wyjazdem do Iraku. To było jedno z moich pierwszych doświadczeń z wielką polityką. Nie zabierałem głosu. W kuluarach jednak dyskutowaliśmy. Wtedy nie miałem takiej odwagi jak dzisiaj. Jakkolwiek by to nieskromnie zabrzmiało. Teraz wiem, że dobrze byłoby mieć wsparcie od starszych kolegów. Byłych dowódców, którzy z zewnątrz mają większy dystans i szersze spojrzenie. Z Sikorskim miałem zresztą swoją chwilę próby. Gdy przepytywał mnie o rosomaki. Na początku nikt nie miał zdania, czy one są dobre, czy nie. Sporo ryzykowaliśmy. Pamiętacie pewnie to słynne rozstrzelanie Rosomaka. W wąskim gronie minister mnie pytał, co dalej, czy warto je wdrażać. Wówczas udało mi się obronić Rosomaka. Czas pokazał, że była to dobra decyzja. Wóz doskonale sprawdził się w Afganistanie. Traktuję to jako swój sukces.

Minister Antoni Macierewicz często pyta generałów o zdanie?

Wysłuchuje, jeśli ktoś chce mu przekazać jakąś informację. Miałem z nim kilka rozmów. To znaczy niewiele. Gdy przedstawiałem swoje tezy, odnosiłem wrażenie, że mnie rozumie. Potwierdzał, akceptował, wyrażał opinię, że to jest ciekawe. Nawet mówił: „Róbmy tak”. Później okazywało się, że jest inaczej. Minister to specyficzny człowiek. Na pewno jest wytrawnym politykiem. Nie mogłem jednak zaakceptować sytuacji, w której coś przedstawiam, minister werbalnie się na to godzi, a realizacja jest inna. Coś w tym nie gra. Albo wysłuchanie było pro forma, albo ktoś nie był w stanie powiedzieć, że się ze mną nie zgadza.

Minister może wysłuchać, ale wcale nie musi realizować zaleceń generałów. To on jest najważniejszą osobą w MON.

Oczywiście. Dokonujemy pewnych ustaleń i minister może po prostu szczerze powiedzieć: pana koncepcja jest ciekawa, ale ja się na nią nie zgadzam. Mam inną wizję i cel. To jest uczciwe. Nie jest jednak uczciwe, gdy rozstajemy się w poczuciu wypracowania rozwiązania. Później ja je opisuję, a do mnie wraca dokument z podpisem „brak zgody”. Nie rozumiem tego.

Pierwszą gwiazdkę generalską dostał pan od Aleksandra Kwaśniewskiego, drugą od Lecha Kaczyńskiego, trzecią od Bronisława Komorowskiego. Nie kończył pan uczelni w Rosji. Ma pan na koncie służbę w Al-Kut i Gwiazdę Iraku. Jedyne, do czego mógłby się przyczepić minister Macierewicz, to Krzyż Honoru Bundeswehry. Dlaczego zatem między wami nie było chemii? Sam pan publicznie wspominał o braku zaufania ze strony ministra Macierewicza. Dlaczego szef MON panu nie ufał?

Zapytajcie pana ministra. Przyjąłem jego misję szefa MON jako naturalną kolej rzeczy. Efekt demokratycznych wyborów. Współpracowałem z ministrami Szmajdzińskim, Klichem, Sikorskim i Siemoniakiem. Odbywałem z nimi tzw. castingi przed wylotem do Iraku i przed objęciem kolejnych stanowisk. Przyszedł czas na ministra Macierewicza. Normalka. Nie byłem do niego uprzedzony. Jego pierwsze decyzje przyjmowałem z zadowoleniem.

Panuje przekonanie, mówiąc kolokwialnie, że strzelił pan focha, bo nie został szefem Sztabu Generalnego.

Może dzisiaj to będzie tylko słowo przeciwko słowu, ale decyzję o odejściu ze służby podjąłem po rozmowie z ministrem Macierewiczem w końcu listopada 2016 r. Na początku grudnia spotkałem się z panem prezydentem Andrzejem Dudą. Mówiliśmy o kwestii następstwa po odejściu generała Gocuła. Pozwólcie, panowie, że nie będę przytaczał treści tych rozmów.

Czy to była ta rozmowa, którą próbował zablokować minister Macierewicz?

Tak. Rozmawialiśmy w jej trakcie o tym, jak powinna wyglądać współpraca szefa Sztabu Generalnego z prezydentem.

Jak rozumiemy, Antoni Macierewicz zinterpretował ją w ten sposób, że gra pan na prezydenta. Tymczasem szef MON miał plan zwasalizowania głowy państwa w kwestii polityki bezpieczeństwa i nie było w jego interesie, by Andrzej Duda pozyskał generała Różańskiego. Bo pan przedstawiał wizję dowodzenia siłami zbrojnymi, w której na pierwszym miejscu jest właśnie prezydent. Wtedy stracił pan zaufanie ministra.

W gronie kilku generałów, po mszy w Brzegach, gdy czekaliśmy w Balicach na samolot do Warszawy, Antoni Macierewicz powiedział, że minister ma z natury ograniczone zaufanie do środowiska oficerskiego. Ta jego powściągliwość narodziła się wcześniej niż moje spotkanie z prezydentem Andrzejem Dudą. Nie zgadzam się z tezą, że z mojej strony to był jakiś foch.

Precyzując: już wtedy Antoni Macierewicz wiedział, że traci pana, bo orbituje pan w stronę prezydenta, a minister obrony miał chytry plan bycia powyżej głowy państwa i przejęcia kontroli nad polityką bezpieczeństwa. Czy właściwie to interpretujemy?

Nie orbitowałem ani w kierunku pana prezydenta, ani w kierunku ministra obrony. Miałem wypracowany swój model dowodzenia siłami zbrojnymi.

Który promował prezydenta. Była to koncepcja dla niego bardziej korzystna, bo dawała mu więcej władzy.

Z tego wynika, że tak. Racje dotyczące połączonego dowództwa przedstawiałem wielokrotnie. Czy to w trakcie rozmów z szefem BBN, czy to z prezydentem, czy też szefem MON. Uważam, że w czasie pokoju funkcji dowódczych nie powinno się powierzać Sztabowi Generalnemu. A na czas wojny najważniejszym dowódcą powinien być szef Sztabu Generalnego. Podział byłby jasny: szef sztabu to czterogwiazdkowy generał, dowódca generalny i operacyjny – trzy gwiazdki. Klarowny układ, w którym jest jasne, kto jest najważniejszy. Czym innym jest dowodzenie, a czym innym prowadzenie wojny. Naczelny dowódca to ten, który pomaga prezydentowi prowadzić wojnę i bronić państwa. To prerogatywa głowy państwa. Zresztą ta sytuacja sporu minister – prezydent jest nieco kuriozalna. Ustawa i konstytucja jasno pokazują, że to prezydent na wniosek ministra przyjmuje rozwiązania dotyczące dowodzenia. Inicjatywa jest po stronie prezydenta. Rozmawiałem na ten temat z prezydentem. Gdybym dziś był pytany, jakie przyjąć zmiany w zakresie uporządkowania systemu dowodzenia, rekomendowałbym skreślenie zapisów „na wniosek ministra” czy „na wniosek Rady Ministrów” i pozostawił te prerogatywy prezydentowi. Głowa państwa powinna zatwierdzać plany operacyjne użycia sił zbrojnych i ustalać zasady dowodzenia. Poprzednio niepisaną regułą było to, że większość dokumentów dotyczących wojska przygotowywał Sztab Generalny.

Cywile odpuszczali sobie zarządzanie wojskiem?

Tak, bo dostawali gotowce i je zatwierdzali. Wojskowi sami sobie projektowali rozwiązania. Politycy tylko formalnie sprawowali kontrolę. Nie chcieli się angażować.

No i przyszedł silny samiec alfa Antoni Macierewicz i powiedział, że zrobi z tym porządek. Posłucha, albo i nie, a na końcu będzie tak, jak on chce. Generałów to zabolało i zaczęli odchodzić.

To prawda, minister Macierewicz jest silną osobowością. Jednak silna osobowość i własna wizja powinny być oparte o merytoryczne analizy. Antoni Macierewicz podkreślał w rozmowie ze mną, że nie jest ekspertem od spraw wojskowych.

Może to była fałszywa skromność?

Nie wiem. Ceniłem go za to. Jeden z jego wiceministrów zawsze zaczynał rozmowę od deklaracji, że jest laikiem. Po którymś razie zaczęło mnie to irytować. W pewnym momencie można przestać być laikiem.

Czytał pan książkę Tomasza Piątka „Macierewicz i jego tajemnice”?

Czytałem.

I jak pan ocenia tezy w niej zawarte?

Książka, aby stała się podstawą rozważań, powinna być nie tylko przeczytana strona po stronie. Należałoby się odnieść do każdego z tych przypisów, które są tam zawarte. Dopiero wówczas można się odnieść do tezy, że pan minister Macierewicz jest. I tu wielokropek.

A z pana doświadczenia w MON co wynika? Czuł pan na korytarzach agenturalny smrodek opisany przez Piątka?

Byłem w bardzo komfortowej sytuacji. Mieliśmy wiele zadań. Ćwiczenia Anakonda, szczyt NATO, Światowe Dni Młodzieży. Nie było czasu na rozważanie tego, czy na korytarzach roznosi się to, co panowie określili mianem agenturalnego smrodku. Nigdy nie analizowałem osoby ministra obrony w takim kontekście.

Pytania postawione w tej książce są grubego kalibru. Autor rozważa, czy minister jest otoczony siecią agentów. Może sam jest agentem. Dla generałów to powinien być poważny przedmiot analizy. Nawet gdy mają dużo zajęć.

Nie czuję się kompetentny, by tę książkę oceniać. Niech inne agendy w państwie się tym zajmują.

Znaczy służby specjalne ministra Mariusza Kamińskiego, bo SKW i SWW podlegają Antoniemu Macierewiczowi?

To nie jest nowa sytuacja, w której kluczowe osoby w państwie są na cenzurowanym. Jestem przekonany, że historia właściwie oceni tę publikację.

W rządzie są ośrodki, które mogłyby sprawdzić, czy tezy Piątka są chybione, czy nie. Cywilne służby specjalne.

Nie możemy wykluczyć, że cywilne służby nie analizują tez z tej książki. Trzeba by zadać to pytanie ministrowi Kamińskiemu. W każdym dobrze funkcjonującym państwie powinny być narzędzia pozwalające weryfikować takie doniesienia. Nie na zasadzie polowania na czarownice, ale w celu ustalenia prawdy. Trzyliterowych agencji w Polsce jest wiele.

Czy gdyby prezydent Duda zaproponował panu współpracę w kwestii zmiany systemu dowodzenia, przyjąłby pan ofertę?

Jestem gotów dzielić się swoją wiedzą. Wyrazem tego jest założona przeze mnie fundacja.

Fundacja jest kojarzona z PO. Jest z nią związany Wojciech Dąbrowski, były szef Polskiej Grupy Zbrojeniowej z czasów Platformy. Jest pani Anna Garwolińska, obsługująca spółki Skarbu Państwa za poprzednich rządów.

Dwie osoby nie definiują przywiązania do jakiejś partii. To mocno zawężone spojrzenie. Prezesa Dąbrowskiego znam od lat.

Jest kumem Bronisława Komorowskiego.

To nic nie znaczy. Nie możemy mu odbierać związków rodzinnych.

Broń Boże. Mimo to nie widać w pana fundacji ludzi związanych w jakiś sposób np. z PiS.

Jesteśmy otwarci. Jeśli się zgłoszą, nie wykluczam takiej współpracy. Dzisiaj jest nas w fundacji kilkunastu. Nie można nas oceniać przez pryzmat dwóch osób, które nie noszą zresztą legitymacji partyjnej.

Nie trzeba nosić legitymacji partyjnej, by być kojarzonym z danym środowiskiem.

Bądźcie uprzejmi zauważyć też inne osoby. Byłego rektora Szkoły Orląt, byłego inspektora sił powietrznych, byłego inspektora uzbrojenia. Mogę wymieniać dalej. Dołączy wiele innych osób.

Po odejściu z MON Macierewicza?

Też.

Spodziewa się pan dalszych odejść?

Nie życzyłbym tego Ministerstwu Obrony. Gdy koledzy mnie pytali, czy mają też odejść, odradzałem. W siłach zbrojnych powinno zostać jak najwięcej kompetentnych ludzi. Mamy czas próby. Wiele decyzji jest kontrowersyjnych, np. budowanie Wojsk Obrony Terytorialnej kosztem wojsk operacyjnych.