Uczestnicy trzeciej debaty z cyklu "Dziennik Idei" spierają się o ocenę dzisiejszej sytuacji politycznej w Rosji i tego, jaki będzie jej dalszy rozwój. Zdaniem Pawłowskiego Rosja w okresie prezydentury Putina zaczęła wychodzić na prostą po latach chaosu i anarchii. Rozpoczął się rzeczywisty proces jej integracji jako państwa narodowego. Dzięki temu Rosja może aktywniej działać na arenie międzynarodowej, przyczyniając się do powstania bardziej wielobiegunowego ładu. Nie ma to jednak - twierdzi Pawłowski - nic wspólnego z imperialnymi ambicjami: "Rosja nie ma żadnej cechy państwa imperialnego. Nie interesujemy się innymi krajami. Nie mamy żadnych pomysłów na Polskę. Nie mamy żadnych poglądów na to, jak powinna być rządzona Gruzja. Szczerze mówiąc, nic nas to nie obchodzi!".
p
Lata 90. są dziś w Rosji uważane za zły czas. Dla mnie rozpoczęły się one w grudniu 1991 roku, kiedy kilka osób, nie pytając swych wyborców o zdanie, podjęło
decyzję o przynależności narodowej milionów ludzi. Zawarte przez nich porozumienia białowieskie podzieliły ludzi na różne narody. Z mojego punktu widzenia to było naruszenie ludzkiej
wolności, wolności wybierania własnej przynależności narodowej. Lata 90. zaczęły się od aktu pozbawienia obywatela prawa wybierania swojej przyszłości, swego państwa. Państwa Jelcyna nie
traktowałem więc jak własnego. Przeszedłem do opozycji. Tak było do momentu, kiedy zaczęła się wojna w Republice Czeczeńskiej. Użycie tam wojska było pierwszą decyzją Jelcyna, jaką
poparłem. Odbudowa Rosji zaczęła się dzięki odwadze poszczególnych ludzi - polityków, wojskowych - którzy z własnej woli poszli walczyć w Czeczenii za Rosję.
Logika całego procesu była dla mnie całkowicie zrozumiała: dziś z Federacji wychodzi Czeczenia, jutro obwód orłowski czy leningradzki, a pojutrze obwód moskiewski oddziela się od
Moskwy. Wojna w Czeczenii rozpoczęła proces odbudowy Rosji narodowej. Kiedy w roku 1996 Jelcyn szedł do wyborów, wszystko wskazywało na to, że je przegra - pięć miesięcy przed wyborami miał
3 proc. poparcia. Moi przyjaciele, którzy nie zajmowali się polityką i nie wiedzieli, jak robić politykę - socjologowie, dziennikarze, biznesmeni czy po prostu niezależni intelektualiści -
zebrali się wtedy i stwierdzili, że można doprowadzić do ponownego wyboru tego niewybieralnego człowieka. I Jelcyn wygrał. To w tym momencie pojawiła się w Rosji grupa ludzi, którą często
nazywa się "technologami politycznymi".
Kiedy w latach 90. socjologowie pytali ludzi: "Kim chciałbyś być?", większość chłopców odpowiadała, że chce być bandytami, a większość dziewczynek, że
"dewizowymi prostytutkami". Ludzie gotowi byli przyjąć rolę, której tak naprawdę nie chcieli. To oznacza, że zostali wynarodowieni. Pozbawiono ich tożsamości narodowej i
można było zrobić z nimi wszystko. Co więcej, w latach 90. zupełnie zerwano związki między wybieranymi politykami i tymi, którzy ich wybierali. Zaufanie ludności Rosji do wszystkich
instytucji konstytucyjnych wahało się w granicach 10 proc. Nie było zgody nawet w kwestii symboli państwowych. Większość obywateli - około 60 proc. - uważała, że żyje w upadłym Związku
Radzieckim. Nie uznawano ani nowej rosyjskiej konstytucji, ani flagi, ani godła. To państwo było po prostu niezdolne do życia. Więzienia były przepełnione. Tak wielkiej liczby więźniów nie
było w Związku Radzieckim po 1956 roku. To byli ludzie, którzy naruszyli "święte prawo własności", przy czym tego świętego prawa nie uznawała żadna osoba w kierownictwie
kraju. Ale za jego naruszenie ludzi więziono i Rosja zajmowała pierwsze miejsce na świecie nie tylko pod względem liczby więźniów na 1000 mieszkańców - w tej statystyce prowadziliśmy od
końca lat 20. - ale również pod względem zagęszczenia więźniów. Za czasów Putina ustąpiliśmy to pierwsze miejsce Stanom Zjednoczonym. Nikt, niestety, nie interesował się tymi problemami.
Putin doszedł do władzy i postanowił zbudować państwo, które więcej nie da się zniszczyć. Putin prowadzi ciągły dialog z ludnością kraju. Wszyscy chętni mogą wejść do internetu i
znaleźć dane o poparciu dla prezydenta. Niezależnie od tego, jaką firmę sondażową państwo wybiorą - opozycyjną, państwową, niezależną, zagraniczną - wszystkie pokazują poziom zaufania
do Putina wahający się w przedziale od 60 do 80 proc. Im bliżej końca kadencji, tym to poparcie jest wyższe. Państwo Putina opiera się na jelcynowskiej konstytucji. Putin nie chciał jej
nowelizować, choć domagano się tego dosłownie od samego początku jego rządów. Ta postawa ma wymiar edukacyjny - Putin uważa, że naród powinien żyć z jedną konstytucją przez przynajmniej
dwa pokolenia. To w Rosji nowość. Po każdej zmianie władzy konstytucję pisano u nas od nowa.
W zasadzie wszystko zrozumiałem. Mówienie o Rosji jest proste. Mówienie o Polsce jest złożone, o Indiach - złożone, o Chinach - też złożone. A o Rosji proste. Wystarczy wziąć
kilka słów - "imperium", "totalitaryzm", "Stalin", "niewolnictwo", "KGB", "tyrania" - i
wszystko gotowe. Monachijskie wystąpienie Putina było - w moim przekonaniu - umiarkowane, było wyrazem doktryny, której trzymamy się w polityce zagranicznej. Rosja nie uznaje jednostronnych
działań na arenie międzynarodowej. Działania jednostronne są kontynuacją porządku jałtańskiego, systemu, który zakładał absolutną władzę dwóch dyktatorów wobec reszty świata. Jeden
dyktator odszedł, drugi pozostał. Ta polityka jest archaiczna. Nie jest to jednak stanowisko antyamerykańskie. Jeśli zapyta mnie pan, czy Putin chciałby, by Bush podał się do dymisji tak jak
Nixon, odpowiem: "Nie, w żadnym wypadku". Chcemy tylko systemu światowego, w którym każdy kraj - Rosja, Polska, USA - będzie miał określone miejsce i będzie musiał dogadać
się z innymi.
Nie boimy się Polski. Nasz problem z Polską polega na tym, że Polska za dużo myśli o Rosji, zbyt intensywnie zajmuje się dociekaniem, jakie są prawdziwe cele i intencje Rosji. W Rosji
tymczasem ludzie nie przejmują się Polską. To też nie jest pewnie dobre. Ale naprawdę nie znam nikogo, kto myślałby, jak tu zniewolić Polskę albo jak zorganizować polską gospodarkę. A
jeśli chodzi o moją wypowiedź o Rosjanach jako Żydach XXI wieku, to stosunek do Rosjan w Europie opiera się na różnych formach rasizmu - od umiarkowanych po skrajne. Rasizmu nie etnicznego,
lecz narodowego. Ci, którzy się tym zajmują, znają pojęcie "rasizacji". Ci, którzy czytali Zizka, zrozumieją o czym mówię.
Gleb Pawłowski jest mistrzem paradoksu - stosuje go konsekwentnie i dochodzi do wyników, które rzeczywiście budzą zdziwienie. Takim paradoksem jest na przykład stwierdzenie,
że dla obywateli Rosji jakimś szokującym doświadczeniem lat 90. było zerwanie więzi między wyborcami a wybranymi politykami. No, jeśli sobie uświadomić tę więź, jaka funkcjonowała przez
70 lat istnienia Związku Sowieckiego, to rzeczywiście szok musiał być duży... Co ważniejsze - to, co mówi pan Pawłowski, jest odzwierciedleniem myślenia bardzo wielu Rosjan, którzy
zniechęcili się do polityki demokratycznej w latach 90. Musimy brać pod uwagę, że autorytarna władza prezydenta Putina cieszy się popularnością bardzo dużej części rosyjskiej opinii
społecznej. Jednak to, że większość rosyjskiego społeczeństwa akceptuje takie a nie inne metody rządzenia w imię "ratowania" swojego państwa, nie przekreśla faktu, że
inna część obywateli Federacji Rosyjskiej dramatycznie, rozpaczliwie przeciwko takim metodom i takiej ewolucji tego państwa protestowała. Nie było konsensusu w tej sprawie. Kilkadziesiąt czy
kilkaset tysięcy ludzi zginęło w Czeczenii dlatego, że nie chciało tego państwa, którego symbolem stał się prezydent Putin, a urzeczywistnieniem jego kampania wyborcza z 2000 roku pod
hasłem "Bij Czeczeńca! - Nawet w kiblu!". To słowa samego prezydenta Rosji.
Problem dotyczy także części samych Rosjan. Jaki to jest problem? James Billington, chyba najwybitniejszy amerykański znawca kultury i myśli rosyjskiej, zastanawia się w ostatniej swej
książce "Russia in Search of Itself", dlaczego jedyną ideą, która trafia do współczesnych Rosjan, która ich ożywia i fascynuje, jest geopolityczna wielkość ich państwa.
Powód zasadniczy, który wskazuje Billington, jest prosty: Rosjanie nie przezwyciężyli własnych cierpień, jakie zadał im system komunistyczny (raczej konkretni ludzie, którzy mu służyli).
Rosjanie nie zmierzyli się z tym straszliwym doświadczeniem, porównywalnym tylko z doświadczeniem Holocaustu. Wybrali rozwiązanie dehumanizujące ich politykę - godne ubolewania. Postanowili
usunąć problem ze sfery publicznej. Nie mówić o TYM albo, jeśli już mówić, to tylko w taki sposób, by wskazać winowajców na zewnątrz: to Żydzi, to Polacy (Dzierżyński), Gruzini
(Stalin), Amerykanie. Każdy, kto przyjeżdża do Moskwy, może długo szukać pomnika ofiar komunizmu. Największy taki pomnik znalazłem na Cmentarzu Dońskim. Jest tak mały, że mógłbym chyba
wziąć go pod pachę i wynieść. To jest pomnik kilkudziesięciu milionów zamordowanych ludzi, w tym w większości Rosjan. (Porównajmy to z pomnikami upamiętniającymi w Berlinie zbrodnie
nazizmu!). W losach milionów Rosjan ten zaskorupiony, otorbiony problem odzywa się bardzo nieprzyjemnie - właśnie w postaci poszukiwania imperialnej rekompensaty. Wielkie mocarstwo ma zasłonić
wielki moralny problem.
Nie znam społeczeństwa, które byłoby bardziej nacechowane nihilizmem. Ciekaw jestem, co Gleb Pawłowski o tym myśli. Jak można budować stabilne państwo w warunkach atrofii społecznej
i nihilizmu, który występuje w społeczeństwie rosyjskim, gdzie jedyną ideą pozytywną jest idea wielkiego państwa - to, że Rosjanie mogą zdominować innych? Współczesna rosyjska retoryka
polityczna sytuuje się w tej sytuacji konsekwentnie poza dobrem i złem. Wydaje się nawet przekonująca - do pewnego momentu. Politycy (i polittechnolodzy) rosyjscy mówią: "Wszystko, co
robimy, jest doskonale racjonalne, żadnych emocji, tylko obliczalne interesy; handlujemy naszymi zasobami energetycznymi z tymi, którzy chcą, a kto nie chce - ten jest nieracjonalny, kieruje się
uprzedzeniami i emocjami; my prowadzimy hiperracjonalną - takie pojęcia teraz spotykam - politykę gospodarczą". Ostatecznie jednak w momencie, w którym ktoś powie: "A my nie
chcemy handlować na tych warunkach, które dyktuje nam monopolista" - Rosja ucieka się do siły. Postępuje ze znacznie bardziej otwartą brutalnością niż Ameryka, którą pan
Pawłowski przed chwilą skrytykował. Zoo z otwartymi klatkami - to jest ta formuła wolności, którą akceptuje Rosja. Rosja jest, na szczęście dla siebie, dość dużym zwierzęciem, ale obok
siebie ma znacznie mniejsze zwierzęta, którym każe rywalizować ze sobą przy otwartych klatkach. Na tej samej zasadzie opiera się rosyjskie życie społeczne. Nad tym przede wszystkim warto się
zastanowić - jak długo można działać w ten sposób i czy można zbudować na takiej zasadzie system stabilnej współpracy międzynarodowej? I stabilne społeczeństwo. Odpowiedź na to pierwsze
pytanie leży w rękach polityków nie tylko rosyjskich, ale także mocarstw zachodnich, do których Rosja kieruje swoją ofertę. Jeśli ją zaakceptują, jak kanclerz Schröder czy prezydent Chirac
czy, niestety także, bezpośrednio po 11 września prezydent Bush, to zasada zoo z otwartymi klatkami, uznana za wygodną dla największych drapieżników, może istotnie zatriumfować.
Chciałbym odnotować ciekawy moment. Wciąż czekałem, kiedy zostanę nazwany zwierzęciem, które wyrwało się z klatki. I się doczekałem. Tak, jestem zwierzęciem, które wyrwało
się z klatki. Dzień dobry.
Pan Pawłowski zaczął od pewnej półprawdy, a jak wiadomo półprawdy są czasami pełnymi kłamstwami. Chodzi o umowę w Białowieży i ów akt desuwerenizacji
narodów, przynajmniej trzech republik, których przywódcy byli w Białowieży obecni. To przecież nie dotyczy Ukrainy - prezydent Krawczuk i premier Fokin przyjechali do Białowieży po referendum
na temat niepodległości. Niepodległość Ukrainy była świadomą decyzją wolnego narodu wyrażoną w formie suwerennego aktu. Referendum o niepodległości Ukrainy 1 grudnia 1991 roku anulowało
na Ukrainie wyniki referendum z marca 1991 roku. I to determinuje zasadniczo inny rozwój sytuacji politycznej na Ukrainie, na Białorusi i w Rosji. Rosja lat 90. i Rosja dzisiejsza niczym się pod
tym względem nie różnią. Uczyniony przez Jelcyna akt jednostkowej wolności politycznej, w wyniku którego powołano do życia nowe państwo, jest punktem wyjścia także Rosji putinowskiej.
Putin niczego nie zmienił. On nadal buduje dalej na tym samym fundamencie i tę politykę rozwija. Federacja Rosyjska dzisiaj też jest "państwem białowieskim", a ludzie nią
rządzący i ich doradcy - "ludźmi białowieskimi".Ale problem polega na tym, co dalej? W jakie państwo przekształca się Rosja po upadku imperium? Można powiedzieć, że tak
czy inaczej imperium upadło, i być może w Rosji jesienią-zimą 1991 roku nie było już warunków na przeprowadzenie referendum.
To bardzo istotne: po okresie kryzysu Rosja przekształca się w państwo wrogie innym, wrogie obcym. Nie buduje się narodowej wspólnoty politycznej. Rosja przekształca się w organizm
polityczny, który opiera swoją tożsamość na wykluczeniu innych. I cały czas pojawiała się ta argumentacja: inni są winni. Gdy pan Pawłowski mówił o "dewizowych
prostytutkach", to z ogromnym zażenowaniem usłyszałem, że wszystkiemu była winna "cudza zła wola". Pomyślałem: to jakaś obsesja! Ktoś obcy źle czyni i popycha
biednych rosyjskich chłopców, biedne rosyjskie dziewczynki do tego, by postępować w sposób niegodny.Ponad rok temu do moskiewskiej synagogi wdarł się młody człowiek i zranił nożem kilka
osób. Słuchaczka Radia Echo Moskwy tak skomentowała to wydarzenie: "Oto do czego Żydzi doprowadzili biednego rosyjskiego chłopca". I teraz słyszymy ten sam sposób
argumentacji: do czego doprowadzili Ukraińcy biedną Rosję, że Gazprom musiał przerwać dostawy! Do czego doprowadzili Białorusini biedną Rosję, że Gazprom musiał przerwać dostawy!
[oklaski]. Do czego doprowadzają Polacy, że biedna Rosja nie może się dogadać z Unią Europejską! A generał Bałujewski musi nas straszyć jakimiś rakietami średniego zasięgu i grozić, że
nas podźga tymi rakietami! A drugi problem jest związany już bezpośrednio z prezydenturą Putina. Putin doszedł do władzy dzięki wojnie w Czeczeni i chyba dalsza jego przyszłość polityczna
jest związana Czeczenią. Bez tej wojny nie byłoby prezydentury Putina. Bez akcji terrorystów czeczeńskich Putin nie mógłby występować w roli obrońcy ojczyzny. No i pewnie jego przyszłość
polityczna też jest związana z trwałością rządów Kadyrowa. Problem Czeczenii pokazuje, z jak ogromnym trudem i poprzez jakie kryzysy Rosja przekształca się - a właściwie nie może
przekształcić się - w państwo narodowe. Jest organizmem politycznym pogrążonym w jakichś fobiach, niechęci, nienawiści. Nie powstaje wspólnota narodowa. To właśnie ten czynnik stabilizuje
i cementuje obecny reżim polityczny.
Każdemu można powiedzieć: "Myślisz w sposób imperialny". Odpowiadasz: "Ależ nie!", ale zaczynasz wyglądać niepewnie. Zaczynasz mówić:
"Nie, chyba nie myślę w sposób imperialny". I słyszysz: "A właśnie, że myślisz! Udowodnij, że nie! Przecież masz fobie...". Czy ja mówiłem, że nasze
problemy można wytłumaczyć przyczynami zewnętrznymi? Wprost przeciwnie. To my, idioci, wybraliśmy Jelcyna. Większość zagłosowała jak idioci. Co ma do tego Ameryka? Nic. Rosja nie ma żadnej
cechy państwa imperialnego. Nie interesujemy się innymi krajami. Nie mamy żadnych pomysłów na Polskę. Nie mamy żadnych poglądów na to, jak powinna być rządzona Gruzja. Szczerze mówiąc,
nic nas to nie obchodzi! Gruzińska gospodarka jest nam obojętna! Tak samo jak amerykańska! I - to straszna tajemnica, ujawnię ją państwu - nam obojętna jest również polska polityka.
Ponoszę odpowiedzialność za Jelcyna, poczynając od czerwca 1996 roku. Tak, od tego momentu ponoszę odpowiedzialność, ponieważ pracowałem w jego sztabie wyborczym i jako doradca w
administracji kremlowskiej, gdzie pracuję do dziś. Ale w okresie przed 1996 rokiem nie ponoszę żadnej odpowiedzialności za Jelcyna. Jeśli chodzi o drugie pytanie, to powiedziałem tylko, że w
połowie lat 90. państwo było na tyle słabe, że nikogo nie mogło zmusić do walki na froncie. Po prostu nie miało żadnych realnych struktur siłowych. Każdy, kto nie był zupełnym
nieudacznikiem, odchodził z KGB, z milicji i z prokuratury do biznesu albo do polityki. Ci, którzy pozostali, nic nie umieli. Po prostu. Dlatego ci, którzy chcieli uniknąć poboru, spokojnie go
unikali.
O ile wiem, pan Łukaszenka nie uważa się za przeciwnika suwerennej białoruskiej narodowości. Co więcej, on na tej podstawie odmawia wejścia do Federacji Rosyjskiej - osobiście mi o
tym mówił. Mogę prawie zacytować: "Jeśli Białoruś weszłaby w skład Rosji, to przecież byłaby nowa Czeczenia. My wszyscy byśmy poszli do ziemianek. I to nie byłaby taka Czeczenia
jak na Kaukazie. Czy pamiętacie, jak Białorusini zachowywali się w czasie II wojny światowej? Oni nie zachowywali się jak Polacy. Oni swoich Żydów nie zdradzali. Oni swoich Żydów
bronili". I ja musiałem się z tym zgodzić. Tak. Oni własnych Żydów bronili. [okrzyki i gwizdy z sali] Zacytowałem tylko pana Łukaszenkę.
Po Putinie będzie Putin. [śmiech] Po co nam "Putin-bis"? Ja myślę, że to byłoby zbyt wiele. Putin pojawił się w okresie najgorszego kryzysu w Rosji i pomógł nam
przezwyciężyć ten kryzys. Nie chcemy znaleźć się w drugim kryzysie, żeby nam znowu był potrzebny nowy wódz. Dlatego - mimo że Putin zrobił już swoje - pozostanie w centrum polityki,
niezależnie od tego, kogo ludzie wybiorą na prezydenta. Putin pozostanie moderatorem polityki rosyjskiej po 2008 roku - to nie ulega wątpliwości.
Myślę, że nie zdziwią się państwo, słysząc ode mnie zupełnie inne słowa niż od pana Pawłowskiego. Ja odebrałem rozpad Związku Radzieckiego jako wielkie
szczęście. Aby uczcić to wydarzenie, posadziłem drzewo w swoim sadzie. W odróżnieniu od pana Pawłowskiego popierałem prezydenta Jelcyna przez pierwsze 2-3 lata jego rządów, a przestałem
dokładnie wtedy, gdy pan Pawłowski zaczął go popierać. Wytłumaczenie jest tutaj bardzo proste. Na początku swoich rządów Jelcyn postępował zgodnie ze złożonymi przez siebie deklaracjami.
Co więcej, istniały nadzieje, że zrobi to, co należało zrobić w ówczesnej sytuacji. Niestety nie zrobił. Kiedy zrozumiałem, że tego nie zrobi, przestałem go popierać. Chciałbym także
polemizować w kwestii wyboru Putina i znaczenia tego faktu dla kraju. Pan Pawłowski powiedział nam, że chodziło o odrodzenie państwa, które strasznie osłabło. Niech mi będzie wolno jednak
zauważyć, że w wyniku rządów Putina Rosja osłabła znacznie bardziej. Bardzo dobrze pamiętamy, jak Putin doszedł do władzy. Druga wojna czeczeńska, którą rozpoczął, opierała się na
fałszywym oskarżeniu Czeczeńców o udział w wysadzaniu budynków mieszkalnych w Rosji. Dzisiaj wiemy z całą pewnością, że te wybuchy były organizowane przez Federalną Służbę
Bezpieczeństwa, czyli spadkobierczynię KGB. Wszyscy, którzy próbują to udowadniać, są albo zabijani, albo umierają otruci, albo gdzieś znikają. Reżim broni się, doskonale, rozumiejąc,
że te wybuchy i cała druga wojna czeczeńska są jego jedyną legitymizacją w oczach narodu.
Owszem, ale Hitler też wygrał wybory. I Putin - tak samo jak Hitler - jak tylko doszedł do władzy, zaczął systematycznie demontować wszystkie instytucje demokratyczne. Prasa i
telewizja przestały być niezależne, wybory przestały mieć znaczenie, opozycyjne partie nie mają szans wejścia do jakichkolwiek instytucji ustawodawczych, gubernatorzy i zarządzający
podmiotami federalnymi nie są już wybierani, ale mianowani itd., itd. Demokracja cofa się w szybkim tempie. Putin natychmiast po dojściu do władzy przywrócił hymn radziecki, czerwoną flagę w
wojsku, szacunek dla KGB. Odsłaniając tablicę pamiątkową ku czci Andropowa, powiedział, cytuję: "Organa bezpieczeństwa państwowego zawsze stały na straży interesów
narodu". Zawsze. To znaczy, że również w latach 20., 30. i 40., kiedy udało im się rozstrzelać 20-40 milionów ludzi. Mówi się, że nominacja Putina wywołała wielki entuzjazm.
Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym. W Rosji od bardzo dawnych czasów, przynajmniej od czasów radzieckich, opinię publiczną można oceniać tylko na podstawie anegdot. Przed pierwszymi
wyborami, w których startował Putin, krążył taki dowcip: na gałęzi siedzi wrona z kawałkiem sera w dziobie. Biegnie lis i pyta: wrona, będziesz głosować na Putina? Wrona milczy. No
powiedz: tak czy nie, prosta odpowiedź. Tak - powiedziała wrona. Ser wypadł, lis go złapał i uciekł. Siedzi wrona na drzewie i smuci się. Może gdybym powiedziała "nie", to
by coś zmieniło? Przypomnijmy sobie, że w tych wyborach naród rosyjski miał niezwykłą możliwość wyboru. Między komunistą i podpułkownikiem KGB. Czy to jest wybór?
W Rosji z ideami narodowymi trzeba obchodzić się bardzo ostrożnie. W tym kraju żyje 140 różnych narodowości. I co najmniej tuzin różnych wyznań. Trzeba więc być bardzo uważnym,
jeśli mówi się o ideach narodowych. Jak ludzie Putina zabrali się do tworzenia tej idei? Mniej więcej tak samo jak Hitler. Teraz naszymi największymi wrogami są Gruzini, mieszkańcy Mołdawii,
krajów bałtyckich. Walczymy z gruzińskim i ormiańskim winem oraz ze szprotkami z Łotwy. W taki oto sposób realizuje się teraz idea narodowa. W rezultacie zaczynają się pogromy Gruzinów i
narodowości środkowoazjatyckich. Każdego przedstawiciela narodowości kaukaskich, który przyjechał do Rosji, mogą w każdej chwili zabić. Tych wypadków są nie dziesiątki, ale setki.
Nadciąga fala szowinizmu. A to, co się dzieje na północnym Kaukazie, osiągnęło już skalę znaną z nazistowskich Niemiec. W języku prawa międzynarodowego nazywa się to ludobójstwem:
wyniszczenie małego narodu przez duży według kryteriów narodowościowych. W Moskwie wymyślono nawet nową narodowość: osoba narodowości kaukaskiej. Ja w swoim życiu nigdy o takiej
narodowości nie słyszałem. Rozumiem psychologię nowych rosyjskich liderów. To nic nowego. To są ci sami niżsi oficerowie KGB, którzy całe życie biegali za mną po podwórkach, którzy mnie
przesłuchiwali. Ci ludzie po pierwsze nigdy nie zrozumieli, że rozpad Związku Radzieckiego był nieunikniony. Oni do dzisiaj uważają, że to wina Amerykanów, syjonistów albo palec boży. Idee
rewanżystowskie, powrót do wielkości z epoki radzieckiej są dla nich bardzo ważne.
Właśnie. Z jakiegoś powodu Rosja musi wtrącać się do wyborów ukraińskich. I z jakiegoś powodu nagle sytuacja w państwach bałtyckich jest dla rosyjskich polityków bolesnym tematem.
Pan Pawłowski próbował wytłumaczyć, że nikt w Rosji nie stara się myśleć o Polsce, a ja na to: i daj Boże, żeby nie myśleli. Niestety bardzo wielu myśli. Są to właśnie ci, którzy
usiłują realizować tak zwaną rosyjską ideę narodową. Świętem narodowym stał się nagle 4 listopada - na cześć tego, że 400 lat temu jakichś tam Polaków wygnano z Kremla. Właśnie to
wydarzenie wybiera się jako święto narodowe Rosji i zgodnie z rządowym dekretem świętuje na całym jej terytorium. Czy to przypadek? Wątpię. Ta sama ksenofobia, ten sam szowinizm, który
obecnie obserwujemy w Rosji, zawsze potrzebował wroga zewnętrznego. Jego kreowaniem zajmuje się teraz administracja Putina - dzięki radom pana Pawłowskiego. Tylko wrogowie są coraz mniejsi.
Parafrazując znane porzekadło: powiedz mi, kto jest twym wrogiem, a powiem ci, kim jesteś. Przedtem wrogiem był, jak nam mówiono, cały światowy imperializm, inaczej mówiąc - cały Zachód. A
teraz wrogami są Gruzja, Mołdawia, Estonia. Oczywiście ludzi z Kremla strasznie to denerwuje. To są ludzie z kompleksami. Ciągle myślą, że ich obrażono, że muszą przywrócić swoją
wielkość. I tak powstaje mowa pana Putina w Monachium. Po prostu Churchill w Fulton. Ogłosił nową zimną wojnę. Chociaż oczywiście doskonale rozumie, że żadnego potencjału do prowadzenia
drugiej zimnej wojny Rosja nie ma i mieć nie będzie. To wszystko jest strasznie smutne. Może nie widać po mnie, jak bardzo jest to dla mnie przykre. Ale ja praktycznie całe życie poświęciłem
temu krajowi. I na koniec zobaczyłem, że nic nie wyszło, że to wszystko się cofa, że znów są więźniowie polityczni, że znów z powodów politycznych zabija się ludzi.
To jedyny punkt, co do którego nie różnimy się z panem Pawłowskim. Chodzi nawet nie o to, czy fizycznie to będzie Putin. Najprawdopodobniej nie. Mam wrażenie, że on nie chce trzeciej
kadencji. Prezydentem będzie jeden z jego kolegów z KGB, w końcu stanowią oni prawie 80 proc. aparatu rządowego, środowisk biznesowych itd. Tak więc wybór jest duży. Teraz lansowany jest
generał Siergiej Iwanow. Bardzo możliwe, że to będzie on. Ale w zasadzie nie ma żadnego znaczenia, który z oficerów KGB będzie kolejnym prezydentem Rosji. Ci ludzie na pewno nie oddadzą
władzy. I to nie dlatego, że widzą jakiś cel polityczny, jakieś zasady, jakąś przyszłość dla swojego kraju. Oni nie myślą o kraju. Nie odejdą, bo z władzą związane są ogromne
pieniądze. Oni działają jak pasożyt na organizmie gospodarza. Dopóki nie wyssie wszystkich soków, nie odpadnie. Dlatego nie należy liczyć, że ktoś spoza tej kliki mógłby dojść do
władzy.
Zacznijmy od tego, że Polacy niewiele mogą zrobić. Być może moglibyście wywrzeć jakiś pozytywny wpływ na społeczeństwo białoruskie. Ale z Rosją już nic nie zrobicie. Tam nie ma
opinii publicznej, nie ma społeczeństwa, nie ma na co wpływać. Po drugie, w większości przypadków konflikt powstaje z inicjatywy strony rosyjskiej. Na przykład teraz Rosjanie burzliwie
protestują przeciwko budowie części tarczy antyrakietowej w Polsce i Czechach. Czy należy na to reagować? Nie, nie należy. Oni w zasadzie nie mogą nic zrobić. Wybudujecie tę tarczę i co?
Przecież wojny wam nie wypowiedzą. Podkreślam: jeżeli nie mogą zdobyć Czeczenii przez sześć czy siedem lat, to tym bardziej nie podbiją Polski. Według moich obserwacji rosyjska armia już
się rozpada. Oczywiście leżą jeszcze gdzieś te zardzewiałe rakiety z rozpadającymi się głowicami jądrowymi. Ale nie wiadomo, gdzie te rakiety polecą, jeśli ktoś zdecyduje się je
odpalić. Mogą polecieć na własne miasta. Należy po prostu ignorować, nie odpowiadać. Jeżeli odpowiadacie, to zaczynacie dialog, zaczynacie być stroną w procesie, a po co wam to? To są
paranoicy, więc niech idą do lekarza.
Dziś mówi się ciągle o tym, jak Rosja pomoże USA w sprawie Iranu. Ciekawe jak... Już teraz Rosjanie budują w Iranie reaktory i sprzedają Irańczykom Bóg wie jakie substancje - uran,
pluton. Obecna polityka Rosji jest bardzo dziwna - Moskwa nakłania pewne państwa do prowadzenia bardziej agresywnej polityki wobec Zachodu, a kiedy sytuacja staje się już nie do wytrzymania,
oferuje swoje usługi jako pośrednik. To - a nie trwałe sojusze - stanowi postawę rosyjskiego działania. W latach 20. był taki znany chwyt złodziei na ulicy. Podchodził do ciebie z cegłą i
mówił: "Kup pan cegłę, będzie taniej". I to jest mniej więcej to samo: kup cegłę. Tym zajmuje się Rosja. Bardzo stara się, by cały świat uznał jej ludobójstwo w
Czeczenii za część ogólnej walki z terroryzmem. Zachód tego nie uznał. Rosjanie sami się zresztą o to postarali. Niedawne morderstwa Politkowskiej czy Litwinienki jeszcze raz przypomniały
światu, że to na Kremlu urzędują terroryści.
Tak. Pan Bukowski zwrócił uwagę na rzecz podstawową - w dzisiejszej Rosji nie powstaje wspólnota polityczna, nie powstaje wspólnota komunikacji politycznej. W związku z tym nie mogą
tam powstawać również polityczne idee. Rosja jest w tej chwili niestety państwem opartym na zasadzie wykluczenia. Tak nie rodzą się imperia. Imperia są tworami ponadnarodowymi. W Rosji nie ma
zaś ani potencjału cywilizacyjnego, ani zdolności absorpcji różnych kultur, wspólnot etnicznych, nie ma żadnej innej idei niż prosta nienawiść do obcych. Do tego trzeba dodać brak reform
wielu instytucji, co powoduje, że ogromne środki finansowe, którymi w tej chwili Rosja dysponuje, nie mogą być w sposób racjonalny spożytkowane. Pojawił się tutaj motyw przemówienia Putina
w Monachium. Z jednej strony przesadzamy, przypisując nadmierne znaczenie temu wydarzeniu, ponieważ była to chyba po prostu demonstracja fobii i kompleksów. Ale z drugiej strony ta mowa ma
znaczenie. Tarcza antyrakietowa w sensie bezpośrednim nie stanowi zapewne zagrożenia dla Rosji, natomiast narusza pewien komfort psychiczny, który istniał w okresie zimnej wojny. Polegał on na
tym, że obie rywalizujące ze sobą strony miały pewność, że dysponują odpowiednim potencjałem, by wykonać drugie uderzenie. Jeśli rzeczywiście projekt tarczy antyrakietowej zostanie
zrealizowany, może on zachwiać takim przekonaniem po stronie rosyjskiej. To jest potencjalnie poważny problem. Można wprawdzie powiedzieć, że to jest po prostu ich myślenie, stan
niezadowolenia, o którym mówił wcześniej pan Bukowski, ale może to też prowadzić do jakichś nierozsądnych i nieprzemyślanych działań.
Druga sprawa, którą chciałbym poruszyć, to pytanie: "Co po Putinie?". Wydaje mi się, że warto na ten problem spojrzeć w mikroskali wyboru jednostkowego. Z jednej strony Putin
jest takim zwykłym postsowieckim człowiekiem, który chciałby korzystać z wolności, z dobrobytu, i trochę pożyć - jeśli nie jak Roman Abramowicz, to przynajmniej jak Wowa Abramowicz. Po
prostu odejść, po ośmiu latach dać sobie spokój z tymi nudnymi problemami: Czeczeniami, rurociągami, tarczami, Gruzinami itd. - i korzystać z życia. Jednocześnie jednak zna on reguły
obowiązującego systemu. Wie, że z Kremla można odejść, ale być może nie dojdzie się dalej niż do najbliższego baru sushi. To oczywiście zmienia perspektywę. Myślę, że te wszystkie
hipotezy o pojawiających się następcach - pojawiło się w ostatnim czasie sześć, siedem nazwisk - służą tylko odwróceniu uwagi. W języku fachowym nazywa się to "operacją
przykrycia". Pan Pawłowski, który apeluje o pozostanie Putina, niedawno występował w Moskwie na konferencji poświęconej Franklinowi Delano Rooseveltowi i jego polityce, na której
permanentnie mylił nazwiska dwóch prezydentów: Roosevelta i Putina. Jest w tym być może istotne przesłanie polegające na tym, że Roosevelt był jedynym amerykańskim prezydentem, który
rządził dłużej niż przez dwie kadencje.
Mam dwa pytania do pana Bukowskiego. Po pierwsze, chciałbym nawiązać do bardzo smutnej konkluzji pańskiej wypowiedzi, by zapytać, czy rzeczywiście nie widzi pan żadnych szans na
zmianę Rosji na lepsze, żadnych scenariuszy zmiany Rosji w takim kierunku, jaki pan zapoczątkował, w o ileż gorszej sytuacji, ponad 40 lat temu? Czy to zachwianie systemu władzy, jakie może
wiązać się mimo wszystko z hipotetycznym przekazaniem prezydentury jakiemuś Putinowi-bis, nie stwarza pewnej szansy? Po drugie: czy widzi pan jakąkolwiek rolę dla czynników zewnętrznych w
tym, by Rosja mogła odnaleźć swoją nietotalitarną, nieimperialną tożsamość? Mówił pan, że Polska nie ma tutaj żadnej roli do odegrania, ale my często spoglądamy z nadzieją na UE jako
na twór większy, z którym - w przypadku skuteczniejszej integracji i lepszego zrozumienia wspólnotowych interesów przez najsilniejsze kraje Unii - Rosja musiałaby się liczyć...
Nie mówiłem, że w Rosji nie będzie zmian. Miałem na myśli to, że ich nie będzie za mojego życia. Zmiany były i będą. Niesłuszne byłoby twierdzenie, że dzisiejsza Rosja jest
gorsza niż Rosja, powiedzmy, za Breżniewa. Jeśli spojrzymy na stopień wolności, na swobody, które istniały "z założenia", a nie dlatego że ustanowił je Putin, to
oczywiście sytuacja jest lepsza. Niemożliwe jest już zamknięcie kraju. To nie znaczy, że tam jest wolność, ale jest pewien stopień wolności i tego zatrzymać już nie można. Najbardziej
prawdopodobny scenariusz tego, co będzie się odbywać w Rosji, zapisałem w książce "Moskiewski proces" 15 lat temu. Ceny ropy i gazu nie będą wiecznie rosnąć. Wcześniej
czy później muszą spaść. Wówczas rozpocznie się fragmentacja Rosji. Terytoria zaczną się oddzielać już nie tylko na zasadach etnicznych czy narodowościowych. Daleki Wschód, Syberia,
południowy Ural - myśmy to wszystko widzieli podczas krachu w 1998 roku. Każdy region zamrażał ceny na podstawowe produkty i równocześnie wprowadzał bariery celne między sobą a sąsiednimi
regionami. Gdyby jeszcze zaczęli drukować pieniądze, staliby się odrębnymi państwami. Taka tendencja istnieje. Jak tylko centrum osłabnie, kiedy tylko ta manna, zupełnie przez nich
niezasłużona, przestanie spadać im na głowę, powróci scenariusz podziału. Czy to dobrze, czy źle? To ma swoje wady i zalety. W Rosji, w przeciwieństwie do normalnych krajów, wszystko było
budowane od dachu do fundamentów, a nie od fundamentów do dachu. Dopóki nie zaczniemy budowy od fundamentów, ten kraj nie będzie normalny. Łatwiej to zrobić na małym obszarze niż w takim
ogromnym kraju. Są i minusy. Nie wiemy przecież, w jaki sposób będą odpadać te kawałki Rosji - na drodze pokojowej czy wojennej. A jeśli będą walki, to o jakim zasięgu. W końcu broni jest
w Rosji pod dostatkiem - w tym chemicznej i bakteriologicznej. Istnieje także 30 potencjalnych Czarnobyli i setki zakładów chemicznych. Jeśli nie będzie miał kto tego pilnować - a żaden
kawałek nie może przejąć całej infrastruktury - będziemy mieć wielką katastrofę ekologiczną.
Nie będę mówił, dlaczego odnoszę się negatywnie do UE, bo jakbym zaczął, musiałbym mówić ze dwie godziny. Unia Europejska została wymyślona po to, by socjaliści z Zachodu i moskiewscy
komuniści mogli się zjednoczyć. Po to przygotowywano tę konwergencję... Dlatego ta struktura nam pomóc w niczym nie może. To jest jeszcze jeden Związek Radziecki, tylko łagodniejszy.
Różnica między kliką Bieriezowski-Gusinski-Chodorkowski a kliką rządzącą dziś nie jest wielka. Obie mają mniej więcej takie samo pochodzenie. Byłem jednym z pierwszych, który
rozmawiał z Bieriezowskim w roku 2000, kiedy po kłótni z Putinem wyjechał na Zachód. Starałem się mu wytłumaczyć, że nie powinien wracać, bo zostanie prawdopodobnie zamordowany. Nie
uwierzył mi. Powiedział: "Kto to zrobi? Wołodia Putin? On przyjdzie z kwiatami na urodziny mojej żony...". Między nimi jest bardzo niewielka różnica.
Bardzo obawiam się wielkich, pięknych idei. Kilka takich wielkich idei doprowadziło do zagłady wielu milionów istnień ludzkich. Wolałbym, żeby człowiek miał ideę mniejszą, ale za
to praktyczną. Przed Rosją nie stoi dziś zadanie stworzenia imperium, ona teraz po prostu musi przeżyć. Proszę spojrzeć na statystyki demograficzne. Śmiertelność dzieci taka jak w Indiach,
mężczyźni dożywają średnio 60 lat, wskaźnik urodzeń jest niższy od wskaźnika zgonów. Specjaliści mówią, że za 30 lat w Rosji będzie żyć nie więcej niż 100 milionów ludzi. Rosja
znika. Nie uczmy innych narodów, jak żyć, nie kłóćmy się z nimi. Może spróbujemy nauczyć rosyjskiego mężczyznę nie pić na umór, przynosić do domu pieniądze. Dzieci trzeba zabrać z
ulic, gdzie żyją ich dwa miliony - tak jak w Brazylii. Idee tego typu przywitałbym z radością.
Problem w tym, że rosyjska Cerkiew prawosławna jest Cerkwią stalinowską. Cerkiew została zniszczona w latach 30. i Stalin ją odtworzył na początku wojny na obraz i podobieństwo
swoje, a nie boże - by zmotywować ludność Rosji do oporu przeciwko Niemcom. Przecież Rosjanie poddawali się wtedy całymi milionami. Nikt nie chciał bronić gułagów i kołchozów. Żeby
powstrzymać ucieczkę żołnierzy z armii, Stalin postanowił wrócić do rosyjskich wartości, do prawosławia, zaczął mówić o Kutuzowie, Suworowie. Problem polega na tym, że żaden biskup nie
mógł nie być współpracownikiem KGB. My to wszystko wiemy, wie to cała Rosja. Wiemy, że agenturalnym pseudonimem patriarchy Aleksieja II był "Drozdow", że pisał on donosy
na swoich kolegów do KGB. Jak rosyjska ludność może odnosić się do tej Cerkwi z zaufaniem? Jak można odnosić się do niej jako do autorytetu moralnego? Potrzebna jest bardzo silna odnowa
samej Cerkwi, zanim Cerkiew zajmie się odnową kraju.
p
* ur. 1942, wybitny rosyjski pisarz i publicysta, z wykształcenia biolog, jeden z najsłynniejszych dysydentów w Związku Sowieckim, wielokrotnie więziony, zamykany też z powodu działalności opozycyjnej w szpitalach psychiatrycznych. W 1976 roku wydalony z ZSRR. Obecnie mieszka w Wielkiej Brytanii. Znany z krytycznych wypowiedzi pod adresem dzisiejszych władz Rosji, jest też przeciwnikiem Unii Europejskiej. Opublikował m.in. książki: "I powraca wiatr...", "Pacyfiści kontra pokój", "Moskiewski proces" - wszystkie ukazały się po polsku. Kilkakrotnie gościł na łamach "Europy" - w nrze 50 z 16 grudnia ub.r. opublikowaliśmy dwugłos z jego udziałem "Rosja nie była przygotowana na >>Solidarność<<".
, ur. 1954, politolog, filozof, dyplomata, pracownik naukowy w Instytucie Studiów Politycznych PAN i Szkole Głównej Handlowej. Zajmuje się analizą procesów politycznych i dyskursu politycznego we współczesnej Rosji. W latach 1992-97 pełnił funkcję radcy ambasady RP w Moskwie. Jest autorem m.in. książki "Rozgrabione imperium. Upadek Związku Sowieckiego i powstanie Federacji Rosyjskiej" (2004). W "Europie" nr 31 z 5 października 2005 roku opublikowaliśmy jego tekst o Rosji "Niestabilne państwo w >>światowym koncercie<<".
, ur. 1960, historyk, publicysta, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego i PAN, redaktor naczelny dwumiesięcznika "Arcana". Jeden z najwybitniejszych znawców historii stosunków polsko-rosyjskich, zajmuje się także m.in. porozbiorowymi dziejami Polski oraz historią Europy Środkowo-Wschodniej. Opublikował m.in. książki "Jak rozbić rosyjskie imperium? Idee polskiej polityki wschodniej (1733-1921)" (1999) oraz "Od imperium do imperium: spojrzenia na historię Europy Wschodniej" (2004). Niedawno ukazały się kolejne dwie jego prace: "Powrót do Polski. Szkice o patriotyzmie po >>końcu Historii<<" (2005) oraz antologia tekstów "Rosja i Europa Wschodnia: >>imperiologia<< stosowana" (2006). Wielokrotnie gościł na łamach "Europy" - ostatnio opublikowaliśmy wywiad z nim "Czego nauczyliśmy się od Alaina Besancona" (nr 4 z 27 stycznia br.).
, ur. 1951, politolog, profesor Uniwersytetu Moskiewskiego. W latach 70. dysydent związany z wychodzącym w Rosji i na emigracji pismem "Poiski" (Poszukiwania). Parokrotnie aresztowany i skazany na kilkuletnie przymusowe osiedlenie w Republice Komi. W drugiej połowie lat 80. zaangażował się w pierestrojkę. W 1995 roku był jednym z założycieli Fundacji Efektywnej Polityki, która przygotowywała kampanie wyborcze m.in. Borysa Jelcyna i Anatolija Czubajsa. Jest uważany za nieformalnego doradcę prezydenta Władimira Putina i jednego z najbardziej wpływowych kremlowskich "technologów politycznych". W 2004 roku kierował na Ukrainie kampanią prezydencką prorosyjskiego kandydata, Wiktora Janukowycza. W "Europie" nr 50 z 16 grudnia ub.r. opublikowaliśmy dwugłos z jego udziałem "Rosja nie była przygotowana na >>Solidarność<<".
