Zuzanna Dąbrowska, Iwona Dudzik: Zaprosiłyśmy pana, by dać okazję do przedstawienia pana poglądów.
Prof. Bogdan Chazan: Chciałem sprostować intencje, które mi przypisano, a których nigdy nie miałem.

To znaczy?
Że jestem przeciwnikiem kobiet. Napisano o mnie w DZIENNIKU, że jestem zwolennikiem porodów bez znieczulenia i tylko w naturalnych. To nieprawda. To ja przed laty przekonywałem kobiety, że warto stosować znieczulenie zewnątrzoponowe i że nie powoduje ono paraliżu nóg. A w tym szpitalu, w którym obecnie kieruję, przy ul. Madalińskiego, odsetek znieczuleń jest jeden z największych.

A jaki jest wskaźnik cesarskich cięć?
28 procent.

Podobny jest w całej Polsce. Należy go zmniejszyć?
Na pewno nie należy go zwiększać. Trzeba przekazywać informacje o wadach i zaletach poszczególnych form porodu.

Skoro optymalna liczba cesarek wynosi 15 procent, to czemu u pana jest aż 28?
Bo często jest tak, jak w przypadku jednej z waszych dziennikarek, która pisze, że jej okulista uznał, że tak będzie lepiej dla niej. Tymczasem według konsultanta krajowego ds. okulistyki badania dowodzą, że niepowikłana krótkowzroczność nie jest wskazaniem do cesarskiego cięcia. Często lekarze innych specjalności, okuliści, kardiolodzy, ortopedzi, ustalają wskazania do cięcia cesarskiego, a nam trudno z tym dyskutować.

Lekarze specjaliści nie powinni dawać takich skierowań?
Powinni przede wszystkim czytać literaturę naukową.

A nie czytają?
Nie wiem.

A może pacjentki wymuszają te skierowania?
Jeśli tak się dzieje, to znaczy, że lekarze potwierdzają nieprawdę.

Ale wzrost liczby cesarskich cięć obserwujemy na całym świecie.
Np. w Brazylii, gdzie 60 procent porodów to cięcia. Najwięcej przeprowadza się ich u kobiet o wysokim statusie materialnym. W krajach europejskich, gdzie medycyna stoi na wysokim poziomie, w Skandynawii i Irlandii, odsetek cięć cesarskich wynosi 15 procent i mało jest powikłań. Bierzmy z nich przykład.

To może jednak są do tego jakieś ważne powody?
Poród cesarski to jest naprawdę poważna operacja. Możemy pójść na salę operacyjną i zobaczą panie, jak to wygląda po cięciu, tej "małej" operacji. Tymczasem w waszym artykule jest powiedziane, że poród naturalny powoduje szok dla dziecka i niedotlenienie. Dziecko po porodzie siłami natury oddycha lepiej niż po cięciu. Prof. Romuald Dębski uważa, że liczba cięć za ileś lat będzie dochodziła do 100 proc. Ja wierzę, że nie – bo byłoby to masowe okaleczanie ludzi. Przyjdzie kiedyś opamiętanie. W krajach cywilizowanych na pewno tak się nie stanie.

Więc dlaczego kobiety wybierają cesarskie cięcie?
Bo boją się bólu, a nie są informowane o tym, że przy porodzie drogami natury można zastosować znieczulenie. A także o tym, że cesarskiemu cięciu towarzyszy późniejszy ból trwający czasem wiele dni i że każde następne cięcie to większe ryzyko powikłań.

Dlaczego kobiety nie są o tym informowane?
Bo np. lekarz, którego cytujecie, zatrudniony jest w prywatnej klinice, która wykonuje 80 procent cesarskich cięć. Więc on nie będzie mówił, że cesarskie cięcia są złe. Powie, że poród naturalny jest szokiem i od razu biznes będzie lepiej szedł.

Ale lekarze z publicznych klinik nie mają takiej motywacji. Jeśli Ministerstwo wyrówna wycenę porodu naturalnego i cesarskiego cięcia, to lekarze będą musieli podejmować decyzje, które ekonomicznie są korzystne dla szpitala.
Ja na pewno tak nie będę robił, to się finansowo zbilansuje. Programu Ministerstwa nie znam, ale wiem, że lekarze wykonują cięcia również dlatego, że boją się oskarżeń. Ja nie obwiniam kobiet. Uważam, że lekarze nie są w porządku, bo nie uwzględniają podmiotowości kobiet.

Ale u dzieci, które rodzą się przez cesarkę, rzadziej występują uszkodzenia mózgu. A nie każdy potrafi spokojnie przyjąć to, że Bóg dał mu dziecko niepełnosprawne.
Co do wątków boskich uważam, że takie stwierdzenia, jakie wygłasza pani Wanda Nowicka o tym, że zdarza się, iż lekarze odmawiają cesarskich cięć, wierząc, że "Opatrzność czuwa", to kpina z religii. Czy w katechizmie jest napisane, że kobiety muszą się spowiadać z cesarskiego cięcia? Nie. To po co wprowadzać ten wątek, który nie ma nic do rzeczy?

Ale może właśnie z powodu nadmiernego zaufania naturalnym metodom w szpitalu św. Zofii doszło do tragedii: z powodu komplikacji przy wymuszonym porodzie siłami natury jedno dziecko zmarło, a inne urodziło się niepełnosprawne.
Żadna skrajność nie jest dobra. W tej książce, najnowszym amerykańskim podręczniku położnictwa, jest napisane, że cesarskie cięcia są związane z prawie 4-krotnie większym ryzykiem śmierci kobiet, a w przypadku nagłych cięć z 9-krotnym.

Czy jeśli kobieta rodzi pierwsze dziecko około czterdziestki, to jest to wskazanie do cesarskiego cięcia?
Tak, ale zaawansowany wiek jako przyczyna cięć jest nadużywany.

Czy wypełnia pan misję społeczną?
Nie jestem politykiem i nie mam żadnej misji. Prowadzony przeze mnie Instytut Matki i Dziecka dwukrotnie zdobył drugie miejsce w akcji "Rodzić po ludzku", dostaliśmy Złotego Bociana, a ja osobiście Parasol Szczęścia. Kiedy przyszedłem na Madalińskiego, z tego szpitala uczyniłem nowoczesną placówkę z intensywną terapią noworodka. Niestety ze zbyt dużą liczbą cesarskich cięć. A panie piszecie, że jestem dla kobiet źródłem wszelkiego zła. Uważam, że to jest niesprawiedliwe i i krzywdzące. I nie uważam, że poród to kara. To przywilej i nagroda.

Ale związana z cierpieniem.
To cierpienie ma sens, bo przynosi dziecko i kobieta natychmiast o tym zapomina. Jeśli natomiast porodowi towarzyszy nadmierne cierpienie i niewłaściwe zachowanie personelu, to kobieta zapamięta to do końca życia. Mogę udowodnić, że nasza opieka na Madalińskiego nie jest gorsza niż gdzie indziej, a kobiety same wybierają ten szpital. Liczba porodów u nas wzrosła dwukrotnie.

Mówi pan, że nie jest politykiem, ale pokazuje się pan w towarzystwie polityków prawicy – Anny Sobeckiej, czy ostatnio np. z posłem Dariuszem Kłeczkiem, sztandarowym obrońcą życia poczętego.
Jaki to ma związek z cesarskimi cięciami?

Taki, że kobiety są poddawane stałej presji ideologicznej także w wykonaniu lekarzy, w sprawach macierzyństwa, modelu rodziny, prawa do decyzji. To osłabia zaufanie do lekarza. Bo nie wiadomo, czy podejmuje on decyzje dla jej dobra, czy ze względów ideologicznych.
Uważam, że kwestia ciąży wbrew sugestiom DZIENNIKA jest sferą odległą od ideologii. Lekarz powinien być adwokatem pacjenta i strzec jego dobra.

Pan prezentuje określoną opcję polityczną. Nie ma to wpływu na odbiór pana osoby przez pacjentki?
Nie słyszałem, by ktoś szedł do lekarza w zależności od tego, czy głosował na PiS, czy SLD. Choć tam, gdzie ludzie głosują na SLD, w północno-zachodnich częściach Polski, jest najwięcej porodów przedwczesnych, najwyższa umieralność okołoporodowa, tam najwięcej ludzie palą, największa jest umieralność na raka, największe zużycie środków antykoncepcyjnych, najwięcej ciąż młodocianych i pozamałżeńskich. I najgorsze wyniki testów klas szóstych. I to nie jest tylko kwestia biedy, tylko systemu wartości.

I tu się różnimy w poglądach.
To dlaczego, w województwie podkarpackim, czy lubelskim, gdzie też jest bieda, ale są tradycyjne rodziny, tak nie jest? Bo tam są silne więzi i tradycyjne podejście. Zatem to nie tylko kwestia biedy, ale i wartości.

Chciałby pan to zmienić?
Oczywiście, trzeba o tym mówić, przekazywać wiedzę, także lekarzy. Dam przykład: jest podręcznik wychowania do życia w rodzinie. Ilustracja rozdziału "Planuje rodzinę": ojciec, matka i kot. Czy to jest model rodziny? Moim zdaniem edukacja, także w medycynie, jest najważniejsza.

Prof. Bogdan Chazan, były krajowy konsultant ds. położnictwa i ginekologii, obecnie dyrektor szpitala położniczego przy ul. Madalińskiego w Warszawie