"Sikorski to czarny sen Kaczyńskiego"

Agnieszka Sopińska: Stęsknił się pan za Jarosławem Kaczyńskim?

Roman Giertych*: Nie za bardzo.

Kiedy widział go pan po raz ostatni?

Rozmawiałem z nim po raz ostatni w sierpniu 2007 roku.

Czyli wtedy, gdy rozeszły się wasze drogi i pękła koalicja rządowa PiS z LPR i Samoobroną?

Było to wtedy, kiedy powiedziałem mu, że nie przyjmuję jego propozycji, by na nowo bez Andrzeja Leppera organizować klub Samoobrony pod nowymi sztandarami i by budować nowe zaplecze dla rządu.

Co wtedy powiedział panu prezes PiS? Nakrzyczał na pana? Był oburzony?

Powiedział mi, że w tej sytuacji składa wniosek do prezydenta o odwołanie mnie z funkcji wicepremiera i ministra edukacji narodowej. Wtedy powiedziałem mu, że spodziewałem się takiej reakcji i rząd premiera Kaczyńskiego nie ma większości w Sejmie.

I co na to Kaczyński?

Nic. Tak się rozstaliśmy.

I teraz znowu będziecie się spotykać tyle, że w sądzie, bo pan składa pozew karny przeciwko Kaczyńskiemu. Domaga się pan też, by prezesowi PiS odebrano immunitet.

No tak. Prezes Kaczyński nie zostawił mi innego wyboru. Od trzech lat wszędzie i przy każdej okazji mówię o tym, że zbierali haki. O trybie działania prezesa Kaczyńskiego mówiłem kilkadziesiąt razy w radiu, telewizji i w wywiadach prasowych. De facto od lipca 2007 roku powtarzałem to non stop. I jestem zdumiony, że po takim czasie dopiero mój wywiad sprzed kilkunastu dni dla Rzeczpospolitej spotkał się z reakcją Kaczyńskiego. Dopiero teraz zaprzeczył moim słowom. Dotychczas stanowisko PiS było takie, że oni owszem zbierali różne haki, ale im chodziło o walkę z korupcją. Tak to prezentowali.

Skoro nic nowego się nie zdarzyło to dlaczego dopiero teraz idzie pan z tym do sądu?

Nie robiłem nic, bo przez te prawie trzy lata prezes Kaczyński ani razu nie zarzucił mi kłamstwa. Tym razem miał czelność publicznie nazwać mnie kłamcą. Nie mogę tego puścić płazem z tego prostego powodu, że takie słowa dyskredytują mnie jako adwokata, byłego polityka i jako człowieka. Nazwanie mnie przez szefa głównej partii opozycyjnej, byłego premiera kłamcą i to w sytuacji gdy mówię najszczerszą prawdę jest tak oburzające, że satysfakcja w postaci przeprosin mi nie wystarcza. Domagam się ukarania prezesa Kaczyńskiego w trybie karnym. Mówiąc szczerze w tej sprawie jest drugie dno. Otóż Jarosław Kaczyński podczas zeznań przed sejmową komisją śledczą ds. nacisków powtórzył swoje medialne zarzuty wobec mnie. Tym razem składał jednak zeznania pod przysięgą, to nie była jakaś wypowiedź do mediów. A to oznacza, że jego wypowiedź ma konsekwencje karne. Liczę na to, że prawomocny wyrok sądu karnego potwierdzający prawdę moich słów i skazujący – nawet symbolicznie – Jarosława Kaczyńskiego, zobliguje prokuraturę do wszczęcia postępowania z urzędu i postawienia prezesowi PiS zarzutów składania fałszywych zeznań przed komisją. Mam też nadzieję, że po zmianie Konstytucji, czyli po wpisaniu do niej, że osoby skazane prawomocnym wyrokiem nie mogą zasiadać w parlamencie Kaczyński nie będzie mógł więcej kandydować do Sejmu.

>>>Czytaj dalej>>>

Ma pan jakieś dokumenty, które potwierdzają pana słowa? Bo to pan będzie musiał udowodnić Kaczyńskiemu, że zbierał haki.

Jarosław Kaczyński w wielu wywiadach potwierdzał, że taki fakt miał miejsce. Mówił, że jak tylko Andrzej Lepper wszedł do rządu to puścił za nim służby, albo że zbierał informacje na tego, czy innego polityka. Mówił to publicznie. Zresztą takie same informacje były w wywiadach Zbigniewa Ziobro. To po pierwsze. Po drugie jest mnóstwo świadków gotowych zeznawać na okoliczność haków. Sami się już publicznie zgłaszają. Kilka dni temu w wywiadzie dla Polski The Times były premier Kazimierz Marcinkiewicz mówił, że w PiS zbierano haki, wręcz prześcigano się w tym. Także inni politycy, którzy mieli do czynienia z Kaczyńskim mówili o tym. To choćby Andrzej Lepper, Janusz Kaczmarek. To samo mówił prokurator Marek Wełna. Tak więc, świadków jest mnóstwo. Jest mnóstwo dokumentów. Ciekawe będzie na pewno zbadanie tego, jaka była geneza połączenia śledztwa w sprawie finansów LPR i Platformy Obywatelskiej. Janusz Kaczmarek podczas posiedzenia komisji ds. nacisków powiedział, że takie było polecenie ministra sprawiedliwości. Te dokumenty dotyczą tego kto i w jaki sposób wydał takie polecenie. Są materiały dotyczące działań wobec Wojciecha Brochwicza. Są sprawy dotyczące całej afery gruntowej. Biorę na siebie zadanie, jakiego nie potrafi wykonać komisja ds.nacisków. Może wynika to z faktu, że instrumenty jakimi dysponuje moja kancelaria adwokacka są skuteczniejsze niż kilku posłów, którzy czasem sprawiają wrażenie jakby nie wiedzieli po co siedzą w tej komisji.

Haki o jakich pan mówi na czym polegały? Chodziło o zbieranie kompromitujących materiałów o politykach opozycji?

Chodziło o zbieranie wszystkiego, co tylko można użyć przeciwko jakiemuś politykowi. Można było tego użyć medialnie albo w jakiś inny sposób. Pamiętam doskonale jak rozsyłano do redakcji informacje o jakimś człowieku, który się zgłosił w sprawie Wojciecha Olejniczaka. To jeden z czołowych polityków PiS przychodził do mnie w tej sprawie, żebym coś publicznie na ten temat powiedział. Przychodzono też do innych posłów. Takich spraw było bardzo dużo. Dotychczas strategia PiS była taka, by twierdzić, że takie sprawy składały się na walkę z korupcją. Teraz idą w zaparte. A do tego ustami swojego prezesa zarzucają mi kłamstwo. Skoro tak, to poniosą tego surowe konsekwencje. Oczywiście można mnie różnie oceniać, ale przyczyną dla której odszedłem rządu Jarosława Kaczyńskiego była kwestia tych haków. To był powód mojej dymisji. Obawiałem się, że stosując takie metody w Polsce za chwilę nie będzie nikogo kto mógłby czuć się bezpiecznie, kto nie zostałby zahaczony. Jarosław Kaczyński mógł osiągnąć bezwzględną władzę zachowując jedynie pozory demokracji. Takie miałem wówczas obawy i dlatego wykorzystując błąd Kaczyńskiego, który polegał na tym, że zaatakował Leppera a nie mnie, doprowadziłem do obalenia jego rządów. Mówiłem o tym wiele razy a teraz zarzucają mi, że wszystko sobie wymyśliłem. To proszę bardzo, niech pan Kaczyński publicznie powie, czy były prokurator Marek Wełna kłamie mówiąc, że były polecenia, by zbierać informacje o politykach opozycji.

Czy na ostrzu tych działań, o których pan mówi był Donald Tusk i Grzegorz Schetyna?

Byli wszyscy, którzy w jakikolwiek sposób mogli zagrozić Kaczyńskiemu. Byłem ja, był Lepper, Tusk, Schetyna. Była cała czołówka ówczesnej opozycji. Ale też były pewnie osoby z kręgu PiS, jak na przykład Kazimierz Marcinkiewicz. Można mówić, że to dobrze, że politycy zbierają na siebie haki. W pewnym sensie to nie jest nawet działalność penalizowana ale jeżeli dochodzi do tego na tak skalę to grozi to upartyjnieniem państwa do tego stopnia, że będzie tylko jedna partia rządząca i nic więcej.

>>>Czytaj dalej>>>

Jest pan pewny wygranej w sądzie?

Jestem adwokatem i nigdy nie mówię swoim klientom, że jestem pewny zwycięstwa. Natomiast jestem pewny, że mówię prawdę. Jestem pewny, że jest wielu ludzi, którzy mogą to potwierdzić. W związku z tym mogę przypuszczać, że Jarosław Kaczyński znajdzie się w bardzo trudnym położeniu. Szczerze mówiąc, liczę na to. I publiczne złapanie go na zniesławianiu ludzi a następne publiczne złapanie go na składaniu fałszywych zeznań przed sejmową komisją zakończy jego karierę polityczną. Mam nadzieję, że stanie się tak na zawsze.

Tak jak skończyła się pana kariera polityczna?

W tej chwili nie jestem w polityce. Nie odżegnuję się jednak od tego, że kiedyś do niej wrócę. Mówiłem zresztą o tym wiele razy. Natomiast kiedy to się stanie, to trudno dziś powiedzieć.

Te pańskie zarzuty pod adresem Kaczyńskiego nie wyglądają na taką zemstę zza grobu?

Dobrze się mam, więc proszę mnie do grobu nie składać. A poza tym ja nic nowego nie powiedziałem. Gdyby nie wywiad Kaczyńskiego dla Newsweeka, to nie byłoby żadnego echa moich słów. Mówiłem to już tyle razy i nikt się tym specjalnie nie interesował. Dlaczego teraz prezes PiS przejął się moją wypowiedzią? Z prostego powodu: pojawiło się to w kontekście haków na Sikorskiego. A prawda jest taka, że Sikorski został zdymisjonowany, bo sprzeciwiał się praktykom Antoniego Macierewicza, który wtedy zajmował się likwidacją WSI i dzisiaj czarnym snem Kaczyńskiego, jego koszmarem jest prezydent Sikorski.

*Roman Giertych, wicepremier i minister edukacji w rządach Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego