MACIEJ WALASZCZYK: Gromosław Czempiński, były szef UOP, ogłosił we wtorek, że to on namawiał m.in. pana i Andrzeja Olechowskiego do założenia Platformy Obywatelskiej. Twierdzi, że wręcz inspirował ten krok. Wspomina, że po tym jak na początku 2001 r. Bronisław Geremek został przewodniczącym UW, uznał, że jest to najlepszy moment do założenia nowej partii. I jak mówi o panu i Olechowskim – „nie było łatwo im wytłumaczyć, że mogą nadać nowy impet na scenie politycznej”. Czy to prawda?
PAWEŁ PISKORSKI*: Mam zupełnie inne wspomnienia z tamtych czasów. O ile pamiętam, to poznałem pana generała, którego oczywiście bardzo szanuję, już w czasie, gdy Platforma Obywatelska istniała. W ogóle jestem zdumiony tym, co powiedział. Pamiętam dokładnie, jak powstawała Platforma – działo się to poprzez nasze wspólne dyskusje, a nie zewnętrzne inspiracje.

Reklama

Dlaczego więc pana zdaniem Czempiński mówi teraz takie rzeczy? Bo to nie tylko rozmowa z „Gazetą Polską”, a również wywiad dla Polsat News.
Nie wiem, dlaczego to robi. Miałem wrażenie, że zawsze pozytywnie podchodził do Andrzeja Olechowskiego. Tymczasem są to słowa, które Olechowskiemu ewidentnie szkodzą.

Można to wiązać z deklaracją Olechowskiego, że wraca do polityki i będzie współpracował z pańskim SD?
Oczywiście. Nie chciałbym jednak wchodzić w dywagacje na temat motywów, dla których pan Czempiński podaje takie informacje. Ja stwierdzam jedynie, że po pierwsze – PO powstała na zasadzie naszego, wewnętrznego dogadania się, a nie czyichś zewnętrznych inspiracji. Po drugie zaś – te słowa nie służą Andrzejowi Olechowskiemu.

A nie wydaje się panu dziwne, że człowiek, który był oficerem PRL-owskiego wywiadu, a potem wieloletnim szefem UOP komentuje w ten sposób fakt powstania dużej i znaczącej partii politycznej, która po latach przejęła władzę w Polsce?
Jest to bardzo dziwne i uważam, że osoby ze służb nie powinny ingerować w życie polityczne w kraju.

Reklama

Ma pan dziś więcej wrogów czy przyjaciół politycznych?
Trudno na to pytanie odpowiedzieć. Na pewno jest duże grono ludzi uważających Stronnictwo Demokratyczne za bardzo poważne zagrożenie dla ich inicjatyw politycznych i z całą pewnością będą robili wszystko, by ją utrącić.

Kogo ma pan na myśli?
Przede wszystkim kierownictwo Platformy Obywatelskiej.

Jak pan dziś widzi Platformę?
Platforma stała się partią całkowicie eklektyczną, skupiająca po prostu ludzi, którzy chcą dojść do władzy. Bardzo wielu z nich znalazło się w jej szeregach w momencie, gdy cieszyła się już 30-proc. poparciem. Wielu zapisywało się do PO już jako do partii władzy. W przeciwieństwie do Platformy Stronnictwo Demokratyczne jest dziś wyborem niekoniunkturalnym. Jesteśmy jeszcze słabi, nienotowani w sondażach, dlatego stawiam na ludzi, którzy właśnie dziś decydują się na taki niekoniunkturalny wybór.

Reklama

Jak to się stało, że pański najnowszy nabytek – Andrzej Olechowski – na którego dobrym wyniku wyborczym z 2000 roku zbudowana została Platforma Obywatelska, bardzo szybko przestał być jej głównym liderem? W sytuacji, gdy to on powinien być – przynajmniej w teorii jej główną twarzą, liderem i rozgrywającym o kapitale ponad 3 mln głosów?
Andrzej Olechowski posiada cechę, która – w moim przekonaniu – jest jego wielkim atutem i która stałaby się bardzo poważnym atutem w sytuacji, gdyby został prezydentem. To człowiek, który nie tworzy konfliktów i nie napędza się nimi – zwłaszcza jeśli chodzi o konflikty wewnętrzne. Jednak właśnie ta cecha, w zetknięciu z Donaldem Tuskiem, który jak się później okazało, miał plan likwidacji wszystkich kluczowych osób, które budowały Platformę Obywatelską, spowodowała wypchnięcie Olechowskiego poza partię. Zarówno on, jak i ja czy Zyta Gilowska nie potrafiliśmy się przed tym skutecznie obronić. Pamiętam, jak Andrzej Olechowski miał tak po ludzku żal o to, że Donald Tusk potrafił z nim gadać, uśmiechać się i przekonywać o tym, jak wszystko jest wspaniale, a jednocześnie namawiać Jana Rokitę do tego, by występował przeciw Olechowskiemu i ostro go krytykował. To Andrzeja bardzo bolało. I to jest cecha, którą oceniam jako jego wielką zaletę, choć w tym wypadku okazała się słabością.

Polityka nie jest raczej zabawą dla „grzecznych chłopców”, od zawsze w koszta jej uprawiania są wpisane nielojalność, różnego rodzaju gierki. Czy więc Andrzej Olechowski ma predyspozycje do zawalczenia o coś więcej w polityce? Od kilkunastu lat pozostaje na marginesie i jest ciągle taką wiecznie niespełnioną nadzieją kolejnych środowisk. Czy nie ma pan dziś obawy, że ostatecznie po prostu wycofa się i odpuści walkę?
Mam inne wrażenie niż pan. Nie uważam, by Andrzej Olechowski był na marginesie polityki. W 2000 r. osiągnął drugi wynik w wyborach prezydenckich, a następnie zaufał Platformie Obywatelskiej Donalda Tuska i był w stosunku do niej tak lojalny, jak tylko mógł. Wzywał do reformy wewnętrznej, pisał listy, a jeśli się dało, zabierał głos. Ale nie chciał szkodzić swej partii. Obecną decyzję o powrocie do polityki podjął już po wyborach europejskich, a nie w trakcie kampanii wyborczej, kiedy ogłoszenie takiej decyzji mogło Platformie potencjalnie zaszkodzić. To jego świadoma decyzja, by powiedzieć: „ten epizod jest zamknięty, a Platformy nie da się naprawić”. Pan mówi o ostrej rywalizacji w polityce. Ona oczywiście ma miejsce, ale z przeciwnikami, a nie wewnątrz własnego ugrupowania. Cechą charakterystyczną środowiska KL-D, z którego wywodzimy się i my, i kierownictwo PO, było silne poczucie, że konfliktów nie należy kierować do wewnątrz. Później za sprawą Donalda Tuska się to całkowicie zmieniło. Dlatego sądzę, że Andrzejowi Olechowskiemu należy stworzyć dobre warunki do tego, by mógł jednocześnie przekazywać Polakom, co myśli i mieć świadomość, że nikt nie wbije mu noża w plecy. Mam nadzieję, że mamy do siebie tego rodzaju zaufanie.

Jak mocna jest pańska ufność? Poparcie dla Stronnictwa Demokratycznego i dla pana płynie z bardzo różnych stron. Może pan liczyć na niektórych działaczy PO, którzy jeszcze się nie ujawniają, a jednocześnie chęć współpracy z SD deklaruje np. Józef Oleksy. Kandydaturę Olechowskiego chwalą Dariusz Rosati i Aleksander Kwaśniewski. A niemal w tym samym czasie dziennikarze nakrywają pana na kawie z Romanem Giertychem. Rozrzut nie jest za szeroki?
Proszę nie mylić wątków. Czym innym są wyrazy poparcia od ludzi, którzy są w podobnej przestrzeni politycznej i mają podobne proeuropejskie poglądy. Dlatego cieszą mnie ciepłe słowa od prezydenta Kwaśniewskiego, które odbieram jako dobrą zapowiedź współpracy. Co innego polityk o zupełnie odmiennych poglądach – czyli Roman Giertych – z którym mnie nigdzie nie nakryto. Gdybym chciał się z nim spotkać w sposób tajny, to bym tak zrobił. Po prostu przyszliśmy wspólnie do kawiarni Bliklego, która jest jednym z najmniej tajnych miejsc w Warszawie i było to takie same spotkanie jak rozmowa w kuluarach Sejmu. A znamy się właśnie z parlamentu.

Czym więc może się stać SD? To oferta dla elektoratu PO rozczarowanego jej rządami czy raczej dla zdezorientowanego elektoratu lewicy?
To oferta przygotowana szeroko. Skierowana do ludzi o poglądach proeuropejskich, którzy uznają zasady wolnego rynku, ale jednocześnie gotowi są stworzyć pewne specjalne regulacje umacniające nasza małą i średnią przedsiębiorczość, która jest zupełnie pozostawiona samej sobie i przez długie lata była lekceważona. Chcemy stworzyć taki model polityki, który nie jest zaangażowany w spór ideologiczny, który rozumie politykę nie jako przeciąganie obywateli na jedną ze stron sporu i regulowanie ich życia. Chcemy postrzegać politykę jako – co wynika z deklaracji ideowej, którą ogłosiłem kilka dni temu – dobrze pojmowaną, praktyczną usługę dla obywateli. Bo obywatele dziś nie oczekują ingerencji w ich życie, ale praktycznych rozwiązań. Tego by działał sprawny system służby zdrowia, by coś budowano, by dobrze wykorzystywano unijne fundusze. Ta oferta może być kierowana zarówno do dzisiejszego elektoratu Platformy, jak i ludzi, którzy głosują na SLD, a nawet na PiS.

Ale w ten sposób zwyczajnie powiela pan hasła i język, które od lat stosowała i stosuje Platforma Obywatelska. Z taką sama ofertą wychodziła ona w 2001 roku i to się do dziś nie zmieniło. Jak chcecie się odróżniać?
Rzeczywiście wiele podobnych postulatów pojawiło się wtedy, gdy tworzyliśmy PO. To naturalne – bo przecież to my ją tworzyliśmy i dziś jesteśmy wierni swoim poglądom. Potem PO pod wodzą Tuska od tego odchodziła – w imię doraźnego zdobywania wyborców i prawicowego profilu dla lidera. Chodzi mi m.in. o wewnętrzne procedury demokratyczne czy wewnątrzpartyjną dyskusję.

A skuteczność? Jak – by sięgnąć po coś z pańskiej działki – ocenia pan choćby rządy Hanny Gronkiewicz-Waltz w Warszawie?
Jako działania bardzo słabego prezydenta działającego w niezwykle wygodnych i komfortowych warunkach. Ustrój stolicy nie jest dziś tak skomplikowany jak za moich czasów. Warszawa ma wielki budżet i pieniądze europejskie oraz poparcie rządu, co jest bardzo ważne. Mimo tego efekty pracy Gronkiewicz-Waltz są bardzo, bardzo słabe.

Panu poszłoby lepiej? Może będzie pan kandydował na prezydenta Warszawy?
Moją ambicją jest wprowadzenie SD jako klubu parlamentarnego do Sejmu i temu celowi będę się poświęcał. Tego nie da się zrobić ani z pozycji europosła, dlatego nie kandydowałem, ani z pozycji prezydenta Warszawy.

*Paweł Piskorski, były prezydent Warszawy i były polityk Kongresu Liberalno-Demokratycznego, a potem Platformy Obywatelskiej, obecnie szef Stronnictwa Demokratycznego