"Czy Samoobrona broni WSI?"

JOANNA LICHOCKA: Skąd kryzys w koalicji? Andrzej Lepper poczuł się silny, czy też osłabła pozycja PiS?
MICHAŁ KAMIŃSKI*: Nie nazwałbym tego kryzysem. Myślę, że Andrzej Lepper z jakichś powodów, które trudno zdefiniować, chce wysłać sygnał, bardziej nawet do swojej partii niż do elektoratu. Ale Lepper przecież bardzo wiele znaczy w tej koalicji.

Czemu w takim razie wysyła takie sygnały?
Właśnie to mnie dziwi. Z badań, które prowadzimy, wynika, że ten rząd jest bardziej popularny w elektoracie Samoobrony niż w elektoracie PiS, a więc z punktu widzenia elementarnej logiki wyborczej chwianie łódką, którą jest koalicja rządowa, kompletnie nie leży w interesie wicepremiera. Z całą pewnością jego wyborcy są zadowoleni z tego rządu i nie chcą, aby Samoobrona go destabilizowała.

Jest pan pewien, że Andrzej Lepper w istocie nie ma żadnych powodów, by ten rząd destabilizować? Mimo że gabinet jest popularny wśród elektoratu Samoobrony, to nie Samoobrona zyskuje na sukcesach tego rządu, tylko PiS.
Spadek notowań Samoobrony trwał już od ostatnich wyborów parlamentarnych. Nie widzę więc specjalnych powiązań pomiędzy notowaniami Samoobrony a tym, czy jest ona w rządzie.

Ano właśnie. Lepper nie zyskuje w sondażach na tym, że jest w rządzie.
Ale też nie traci. Jesteśmy przystosowani do interpretowania sondaży w perspektywie krótkoterminowej, to czasem ma sens, ale procesy społeczne są rozłożone w czasie i ciężko powiedzieć, czy per saldo Andrzej Lepper zyska, czy straci na wejściu do rządu. Wydaje mi się że raczej zyska, właśnie dzięki obecności w rządzie i sprawdzeniu się jako minister rolnictwa. Bo Andrzej Lepper jest dobrym ministrem rolnictwa. Ten polityk, który mógł uchodzić za polityka spoza głównego nurtu, antyestablishmentowego, który nie posiadał zdolności sprawowania realnej władzy, teraz w tej władzy realnie i skutecznie uczestniczy.

Na tym, zdaje się, cały czas PiS bazuje, licząc na to, że Andrzeja Leppera zupełnie zadowala gabinet w ministerstwie, auta rządowe i sama obecność na salonach władzy. Naprawdę myśli pan, że Lepper nie widzi tego, że zagraża mu PiS?
Oczywiście zgodzę się, że w Polsce zachodzi proces, którego ofiarą pada w pewnym sensie Samoobrona, ale to, że wokół PiS koncentrują się coraz większe grupy elektoratu, to proces w dużym stopniu naturalny. PiS ma taką misję i chce być partią masową. Dzisiaj trudno mówić w Polsce o masowym członkostwie: chcemy być partią masową w znaczeniu osiąganego poparcia społecznego.

Jak na razie, w koalicyjnym związku PiS „zjada” elektorat LPR i Samoobrony. LPR już nie ma siły się bronić, ale Samoobrona – owszem.
A jaką inną drogę może wybrać Andrzej Lepper? Przed wejściem Samoobrony do rządu widać było, że pozostawanie w opozycji wobec prospołecznego rządu, który likwiduje przyczyny frustracji bardzo wielu Polaków, jest drogą donikąd. Bo przecież to ta frustracja owocowała głosowaniem na Samoobronę. Przyłączenie się partii Andrzeja Leppera do rządu było zatem zupełnie naturalne i leżało w jej interesie. Zasadniczą przyczyną było to, że ten rząd zrywa z alienacją elity władzy od dążeń i stylu myślenia przeciętnego Polaka. PiS odnosi sukcesy, także w środowisku tradycyjnego elektoratu Samoobrony, ponieważ jest partią polityczną, która zarówno przed wyborami, jak i po nich mówi i robi to samo – i pozostaje wiarygodna.

A nie obawia się pan, że źródłem klęski tej koalicji może być to, że PiS faktycznie nie daje Lepperowi szansy? Lider Samoobrony musi walczyć, by zachować swoją samodzielność na scenie politycznej?
Ależ on ma ogromną samodzielność i ją wykorzystuje! Nie przesadzajmy: nie znam sondażu, w którym Lepper wypadałby poza próg wyborczy. Myślę raczej, że dostał olbrzymią szansę: w koalicji jest szanowany, ludzie z Samoobrony mają szansę się wykazać. Nie widzę w tym problemu.

Czy rzeczywiście mają szansę się wykazywać? W tej chwili w załatwianiu spraw najważniejszych dla społeczeństwa, takich jak np. kwestia bezpieczeństwa, Samoobrona nie uczestniczy. Fajerwerki, których używa się w polityce propagandowej rządu, nie są wystrzeliwane na cześć Leppera. Ale też ciężko jest znaleźć lepszych ludzi niż Dorn i Ziobro do kierowania resortem spraw wewnętrznych czy sprawiedliwości.

I nie można tam powołać jakiegoś podsekretarza stanu, aby partii Leppera dostał się także ten kawałek tortu?
Problem polega na tym, że zarówno w przypadku Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, mamy do czynienia ze zgranymi drużynami, które dobrze pracują i odnoszą sukcesy. To nieco umknęło opinii publicznej, ale w Polsce zarejestrowano bezprecedensowy wzrost poczucia bezpieczeństwa o 17 proc. w ciągu ostatniego roku.

I to wszystko idzie na konto PiS, a nie Samoobrony. Chyba nie można się dziwić frustracji Andrzeja Leppera: on nie dostaje tego, czego chce.
Ot, rzecznika sobie Lepper znalazł! Jeśli miałbym kierować się logiką, jaką pani się posługuje, znaczyłoby to, że musimy być gorsi, niż jesteśmy, bo ze względu na koalicjanta musimy uważać, czy nie jesteśmy w czymś za dobrzy. PiS wciąż zastanawia się, co możemy zrobić lepiej, a nie - co możemy zrobić gorzej, by przysłużyć się innym partiom!

Andrzej Lepper domaga się partnerskiego traktowania w koalicji.
Ależ on jest partnersko traktowany.

Nie widzi pan, że Samoobronie jest potrzebny jakiś sukces rządu, w którym mogłaby mieć również swój udział?
To jest, jak zawsze podkreślamy, rząd koalicyjny. Od mówienia o tej koalicyjności nigdy nie uciekamy, ta prawda jest powszechnie znana. Sukcesy tego rządu: wzrost poczucia bezpieczeństwa obywateli, spadek bezrobocia, wzrost eksportu, niska inflacja, rosnąca siła nabywcza polskich rodzin - to są sukcesy koalicji.

Z punktu widzenia Samoobrony to są de facto sukcesy PiS.
PiS jest w ramach tej koalicji formacją najsilniejszą. Samoobrona dostała we władanie jedno z najważniejszych w Polsce ministerstw, którego rola po wejściu Polski do Unii Europejskiej jest jeszcze większa niż do tej pory. Andrzej Lepper, o czym pisała nawet nieprzychylna mu prasa, dobrze zaprezentował się w Brukseli podczas swojej wizyty, widać też, że jest dobrym ministrem rolnictwa.

I Wasz poseł jako szef komisji rolnictwa mocno go od czasu do czasu krytykuje.
Nie znam bardzo krytycznych wobec lidera Samoobrony wypowiedzi Mojzesowicza i myślę, że Andrzej Lepper jest na tym punkcie trochę przewrażliwiony. Ale to dobrze, że pan Lepper powiedział, że z powodu jednego człowieka nie będzie rozwalał koalicji.

Może jednak Wojciech Mojzesowicz - z punktu widzenia Samoobrony „zdrajca”, skoro opuścił jej szeregi i przeszedł do PiS po konflikcie z Lepperem - powinien ustąpić z przewodniczenia komisji?
Nie ma po temu powodu. Dobrze jest, gdy szefem sejmowej komisji rolnictwa nie jest reprezentant tej samej partii, co minister rolnictwa.

Czy dla świętego spokoju nie warto by ustąpić?
Co to znaczy „dla świętego spokoju”? Istnieją pryncypia, których się w ramach PiS trzymamy. Nie ma najmniejszego powodu dymisjonować człowieka, który jest dobrym szefem komisji rolnictwa i politykiem zasłużonym dla Prawa i Sprawiedliwości, który przyszedł do nas w trudnym dla PiS momencie - wtedy, gdy poza nielicznymi optymistami mało kto wierzył, że będziemy partią rządzącą. Przychodził do nas więc nie po splendory i zaszczyty; trafił do małej partii opozycyjnej. Ten człowiek ciężko pracował w kampanii wyborczej, wniósł duży merytoryczny wkład w nasz sukces i nie ma najmniejszego powodu, aby był karany, za to, że jest dobry.

Mam poczucie, że na te wszystkie zarzuty, wnioski, postulaty Samoobrony odpowiada pan i inni politycy PiS z dużym poczuciem własnej siły.
Bardzo chciałbym tego uniknąć.

Mówicie, że nie ma powodu ustępować żądaniom Leppera, bo nie ma sensu, aby Mojzesowicz odchodził. Mówi pan też - nie widzimy powodów, dla których Andrzej Lepper jest niezadowolony. Z tego by wynikało, że Andrzej Lepper jest frustratem.
Na pewno nie jest frustratem. Andrzej Lepper jest ostatnią osobą w Polsce, która miałaby powody do frustracji; jest wicepremierem rządu, liderem znaczącej partii politycznej, poważnym partnerem w koalicji rządowej, politykiem, który zaskoczył swych największych rywali, okazując się dobrym ministrem rolnictwa. Myślę, że nie ma najmniejszych powodów do frustracji.

Czy to nie jest ostatni moment, kiedy Lepper jest PiS potrzebny? Trzeba jeszcze tylko przebrnąć przez wybory samorządowe.
Z tego, co wiem, PiS nie planuje zmiany ustroju w Polsce i wprowadzenia dyktatury, dopóki zatem w Polsce będzie istniała demokracja parlamentarna, dopóty każdy rząd będzie potrzebował większości w parlamencie, a bez poparcia Samoobrony tej większości nie będzie.

W momencie gdy większość projektów zapowiadanych przez PiS została uchwalona w Sejmie, równie dobrze może być rząd mniejszościowy. Jak pokazał gabinet Jerzego Buzka czy rządy SLD, można tak rządzić długo.
W oczywisty sposób Samoobrona będzie w koalicji potrzebna także po wyborach samorządowych. Proszę zresztą zwrócić uwagę na jedną rzecz. Cała logika nowej ordynacji wyborczej jest logiką, która jeszcze bardziej wiąże Samoobronę z PiS i jest to świadoma decyzja naszej partii. Nie ma więc powodu myśleć, że istnieje jakiś tajny plan anihilacji Samoobrony. Wprost przeciwnie, sami wmontowujemy ustrojowe instrumenty, które będą upodmiotawiać Samoobronę, ponieważ to z nią i z LPR będziemy stawać w bloku do wyborów samorządowych. Koalicja rządowa powinna przenieść się na jak największą liczbę sejmików. Nie tylko nie staramy się ograniczać Samoobrony, lecz wręcz odwrotnie. Myślę, że jeśli ktoś próbuje destabilizować tę koalicję, to znaczy, że ma złe intencje. Być może te złe intencje - nie mówię Andrzeja Leppera, ale być może kogoś w jego otoczeniu - wiążą się z finalizacją jednego z najważniejszych projektów, jakim jest w Polsce likwidacja Wojskowych Służb Informacyjnych.

Sugeruje pan, że zaplecze Samoobrony jest związane z WSI i się broni?
Nie, nie sugeruję, tylko zastanawiam się, kto doradza Lepperowi, by snuć negatywne dla koalicji scenariusze. Musiałby to być ktoś, kto nie jest zainteresowany sukcesem Samoobrony, bo koalicja jest w interesie partii Leppera. Ktoś, kto musi być zainteresowany destabilizacją. A destabilizacja przeszkodziłaby w projekcie rozwiązania WSI.