Kagan: Wyborcza klęska nie zatrzyma Busha

Tomasz Pompowski: Z sondaży wynika, że Demokraci mają zagwarantowane zwycięstwo w wyborach do Kongresu 7 listopada. Jak to wpłynie na politykę zagraniczną prezydenta Busha?
Robert Kagan: Szczerze mówiąc, nie przekonują mnie te sondaże. W Polsce też macie chyba doświadczenie z zupełnie różnymi wynikami sondaży przedwyborczych i realnych głosowań. U nas jest podobnie.

Załóżmy jednak, że sondaże nie mylą się aż tak bardzo, Republikanie przegrywają i tracą na rzecz Demokratów przewagę w Izbie Reprezentantów lub Senacie – a może i w obu izbach. Co wtedy? Amerykanie wycofają się z Iraku?
Nawet niepomyślny dla prezydenta Busha wynik wyborów, tzn. zwycięstwo Demokratów, nie będzie miał wpływu na sposób prowadzenia polityki zagranicznej przez obecną administrację w Waszyngtonie. Głosowanie w połowie kadencji jest tradycyjnie odczytywane jako próba sił przed wyborami prezydenckimi. Dotychczas partia, z której wywodzi się prezydent, traciła kilka miejsc w Kongresie. Widoczne to było na przykład w 1982 roku w czasie pierwszej kadencji Reagana, kiedy to Republikanie stracili 21 miejsc w Kongresie. A właśnie tam, w czasie regularnych głosowań zapadają najważniejsze decyzje. Tak było w 1974 roku, kiedy kongresmani obcięli pomoc finansową dla rządu w południowym Wietnamie i poprzez zabranie innych funduszy uniemożliwili Nixonowi wywiązanie się z warunków umowy pokojowej zawartej rok wcześniej w Paryżu. Wtedy rzeczywiście nastąpił dramatyczny zwrot w polityce zagranicznej. Za te działania ponoszą odpowiedzialność Demokraci. Jednak nieprawdopodobne wydaje mi się, żeby w ciągu następnych dwóch lat zdecydowali się na obcięcie wydatków na wojnę w Iraku. Nie wydaje mi się, żeby chcieli ponosić tak potężne ryzyko polityczne za te działania. Dlatego sądzę, że nawet mając większość w obu izbach, nie podejmą żadnej decyzji, która spowodowałaby radykalną zmianę, np. wyjście Amerykanów z Bliskiego Wschodu.

Bush nie będzie osłabiony?
To zależy od samego Busha. Pytanie, czy po wyborach zobaczymy go upokorzonego zwycięstwem Demokratów, czy raczej Busha trudnego do zatrzymania. Moim zdaniem jaki by nie był wynik wyborów, Bush pokaże swoją determinację w realizacji strategii w Iraku zgodnie ze swoim paradygmatem wojny z terrorem. Nie będzie się obawiał postawić wszystkiego na jedną kartę i podjąć najbardziej ryzykownych zadań. Prezydent bowiem kończy już karierę polityczną i nie będzie ubiegał się o żaden urząd polityczny. Już dziś zastanawia się, jak sytuacja polityczna będzie wyglądać za pięćdziesiąt lat. Będzie zatem szukał swojego miejsca w historii, i będzie chciał się w niej trwale i jak najlepiej zapisać. Nie weźmie zatem pod uwagę decyzji o konsekwencjach krótkoterminowych. Myślę, że dotyczy to nawet życia partyjnego. Prezydentura w USA jest silnie spersonalizowana – to pole działania wielkich osobowości. Bush junior uważa, że bycie prezydentem w czasach wojny z terrorem, po 11 września 2001, dało mu miejsce w historii. I będzie chciał, by to miejsce było jeszcze bardziej widoczne, wyeksponowane. Zobaczymy zatem Busha aktywistę jeszcze bardziej zdeterminowanego niż dotąd w obszarze polityki zagranicznej.

Przede wszystkim w Iraku?
Tak. Z ostatnich zapowiedzi prezydenta czynionych w czasie tej kampanii widać wyraźnie, że będzie starał się poprawić sytuację w Iraku i nie wycofa stamtąd wojsk w trakcie swojej kadencji. Ku zdumieniu wielu Demokratów prezydent powiedział, że sukces w Iraku jest zasługą wszystkich Amerykanów, a za niepowodzenie bierze odpowiedzialność na siebie.

To jest skuteczna polityczna retoryka, a tymczasem rośnie wielkość strat po stronie amerykańskiej. Czy prezydent ma nową strategię?
Nie wiem, czy Bush ma w zanadrzu jakąś nową strategię. Prezydent jest przekonany, że Ameryka powinna wysłać więcej żołnierzy do Iraku i oczywiście wiadomo, że wynik wyborów uzupełniających może takiej decyzji sprzyjać albo ją utrudnić. Ale na pewno nie zmusi Busha do szybkiego wycofania wojsk.

Demokraci twierdzą, że Bush doprowadził do izolacji Ameryki poprzez niezrozumienie i odrzucenie wszystkich argumentów europejskich koalicjantów. Czy mając większość w Kongresie i odpowiednich komisjach spraw zagranicznych, ożywią stosunki pomiędzy USA i UE?
Demokraci mogą wydawać się być bliżej Europy niż Bush, ale tylko z perspektywy Brukseli, Paryża czy Berlina. Już Londyn i Warszawa myślą o tym zupełnie inaczej. Poza tym jeszcze raz przypominam, że w USA politykę zagraniczną uprawia się na zasadzie konsensusu – takiej zgody wymaga opinia publiczna. Kiedy jakaś partia przystaje być opozycyją i zaczyna współrządzić, zmienia swoją linię i różnice maleją. Gdy w latach 90. rządził Bill Clinton, a Republikanie znajdowali się w opozycji, to byli radykalnymi przeciwnikami wojny w Kosowie czy interwencji w Haiti. Kiedy wrócili do władzy, sami zaczęli głosować za większą obecnością Ameryki w regionach konfliktów. Demokraci mówili w kampanii wyborczej o potrzebie większego zaangażowania dyplomatycznego, jednak nie odrzucają wojny jako narzędzia do uprawiania polityki zagranicznej.

Zatem Demokraci zaproponują kontynuację polityki Busha, tyle że będą mówić bardziej umiarkowanym językiem?
Myślę, że to bliskie prawdy. Ich własną niechęć do dokonania radykalnego zwrotu widać na przykładzie budżetu obronnego USA. Rocznie wynosi on blisko 500 miliardów dolarów i żaden kandydat Partii Demokratycznej nie ośmiela się zakwestionować wysokości tej kwoty. A co do języka? W Europie wielu polityków jest nieszczęśliwych, gdy słyszy z ust Busha słowa „wojna z terrorem” twierdząc, że jest to niewłaściwe sformułowanie. Tymczasem większość Demokratów używa tej nazwy, oskarżając jedynie administrację Busha o zbyt mało skuteczne i agresywne prowadzenie wojny z terrorem.

Dlaczego tak się dzieje? Czy takie są oczekiwania Amerykanów?
Po 11 września my w Ameryce nie mamy wątpliwości, że to jest prawdziwa wojna, bez względu na nasze sympatie partyjne. Demokraci nie są też przeciwni posługiwaniu się wojskiem. Nawołują wręcz do wprowadzenia większej liczby żołnierzy do Afganistanu. Dziś krytykują wojnę w Iraku, mówiąc o błędach popełnionych w dowodzeniu armią. Ponadto niechęć do gwałtownych zmian widać również u kandydatów Partii Demokratycznej do fotela prezydenckiego. Hillary Clinton, która, powiedziałbym, ma niemal w kieszeni nominację, w ogóle nie nawołuje do wycofania żołnierzy z Iraku. Stara się mocno, żeby być w centrum debaty publicznej. Nie chce być odbierana jako polityk, który zajmuje bardziej miękkie stanowisko w sprawach polityki zagranicznej niż Bush. Zatem to, co piszą felietoniści w Europie ani nawet komentarze prasy amerykańskiej nie są odbiciem poglądów Amerykanów.

Prezydent Bush nie wyklucza zaatakowania Iranu, jeśli ten nadal będzie rozwijał technologię nuklearną. Czy Demokraci mogą mu w tym przeszkodzić?
Jeśli chodzi o Iran, to administracja Busha zaplątała się w prowadzenie polityki „na sposób europejski”. Na wyznaczanie kolejnych deadline’ów. Jednak nie ma szczególnego dowodu na to, że metody dyplomatyczne rzeczywiście działają w stosunku do Iranu. Europa, jak na razie, nie ma się również czym pochwalić. Teraz nadszedł czas nakładania kar i prowadzenia polityki za pomocą kija i marchewki. I wydaje mi się, że Javier Solana zdecydowany jest prowadzić taką politykę. Według mnie testem stosunków pomiędzy USA i Europą będzie decyzja o nałożeniu cięższych sankcji gospodarczych na Teheran, a może nawet jeszcze silniejszej reakcji.

Ale czy dojdzie do interwencji wojskowej?
To zależy od tego, czy prezydent Bush składając swój urząd, będzie się czuł przegrany, jeśli Iran będzie wciąż realizował program budowy broni nuklearnej. Od odpowiedzi na to pytanie będzie zależeć porządek polityki światowej na wiele dekad. Iran jest dziś wielką niewiadomą i potężnym punktem zapalnym. Przed decyzją o interwencji Bush chce wyczerpać wszystkie środki dyplomatyczne. Daje Europie szansę na doprowadzenie do porozumienia z Iranem. Jeśli jednak w 2008 roku prezydent zobaczy, że zabiegi dyplomatyczne nie powiodły się, to bardzo prawdopodobne wydaje się, że nie pozwoli, żeby jego prezydentura zakończyła się fiaskiem. Nie pozwoli, żeby agresywne irańskie władze weszły w posiadanie broni nuklearnej.

A kierunek rosyjski?
Większe możliwości zdecydowanego działania wobec Rosji ma dziś Europa niż Stany Zjednoczone. Europa powinna wreszcie wyciągnąć wnioski z tego, że Rosja posługuje się zasobami energetycznymi jako środkiem nacisku w polityce zagranicznej. Do niedawna mówiło się tylko o takim potencjalnym zagrożeniu. Dziś mamy z nim do czynienia właściwie na co dzień. A trzeba podkreślić raz jeszcze, że Rosja jest dyktaturą i nie zmierza w kierunku demokracji, lecz tyranii światowych. Sądzę, że Europa zbyt często boi się, żeby nie zdenerwować Putina, niż martwi się o poszanowanie praw człowieka w Rosji, w której zabijani są dziennikarze. Trochę się obawiam, że Europa tak uzależniła się od Rosji, że nie jest zdolna stawić jej czoła i posłużyć się swoimi środkami nacisku. Niestety od pewnego czasu widać w Europie powrót do polityki łagodzenia wobec Rosji.

Ale prezydent Bush także widzi w Putinie potencjalnego sojusznika w rozwiązywaniu globalnych konfliktów.
Owszem. Uczciwie mówiąc, taka sama tendencja, a może nawet silniejsza, widoczna jest też w polityce amerykańskiej. Sądziłem, że wsparcie demokracji na Ukrainie w czasie pomarańczowej rewolucji wyznaczy trend współpracy transatlantyckiej, która nie będzie zanadto przejmować się Rosją. Ale polityka Busha determinowana jest przydatnością Rosji w rozwiązaniu konfliktu z Iranem. Waszyngton wciąż próbuje szukać pomocy u Putina w tej sprawie. Nie dostrzegam jednak żadnego sukcesu polityki rosyjskiej ani nawet małej zmiany wobec Teheranu. Rosja nie ma w tej sprawie nic nowego do zaproponowania Waszyngtonowi.

Czy Stany Zjednoczone nie obawiają się, że Unia Europejska może stać się wrogą im superpotęgą? Konkurencją do władzy nad światem albo uczestnikiem wrogich Ameryce koalicji – z Rosją czy Chinami?
Europa nie jest dzisiaj graczem politycznym w sensie globalnym, w tradycyjnym geopolitycznym sensie rozumienia władzy. Niewielu chętnych znalazłoby się wśród Europejczyków do odgrywania takiej roli. Dlatego Stany Zjednoczone nie obawiają się, że Unia Europejska wyrośnie na siłę, która mogłaby być ich wrogiem. Europa nigdy też nie będzie superpotęgą. W zeszłym roku nastąpiła zresztą fundamentalna zmiana w Europie, która bardzo poprawiła jakość stosunków transatlantyckich. Mam na myśli odejście Gerharda Schrödera w Niemczech i dojście do władzy CDU z Angelą Merkel. Nowy rząd niemiecki doskonale rozumie Busha i podjął kroki, żeby zmniejszyć przepaść, jaka powstała pomiędzy Europą i USA. Nie ma oczywiście zawartych żadnych porozumień strategicznych, ale istnieje gotowość do rozmów i konsultacji. Po latach zimnych stosunków to naprawdę wielki przełom. Nie widzę już w Europie chęci konfrontacji ze Stanami Zjednoczonymi.

Czy chce pan powiedzieć, że prawica jest dziś w Europie stroną proamerykańską, a lewica antyamerykańską?
To także byłoby zbyt proste. Np. włoskie wybory, które odsunęły prawicę, nie zagroziły naszym stosunkom z Włochami. Kontakty pomiędzy Waszyngtonem a stolicami europejskimi ulegną jeszcze większej poprawie po wyborach we Francji. Po odejściu Chiraca. Jednak jako całość Unia Europejska zdolna jedynie jest do negocjacji, dyskusji i kompromisów, a to jest bardzo ograniczone partnerstwo. Okazuje się, że to NATO, a nie Unia jest jedyną organizacją polityczną w Europie, która odgrywa poważną rolę. NATO ma zdolność łączenia i dziś prowadzi politykę tak samo intensywną jak w latach 90. Dzięki Sojuszowi w misji afgańskiej uczestniczy zarówno Ameryka, jak i wiele krajów europejskich. To zwiększa szanse jej powodzenia. Dobrze, że w końcu także Europa zrozumiała konsekwencje ewentualnego powrotu do władzy talibów – i to konsekwencje na skalę globalną.

To znaczy?
Afganistan znów zmieniłby się w bazę międzynarodowych organizacji terrorystów. I zaangażowanie Polski jest tu bardzo znaczące.

Jaki jest dziś odbiór obecnej polskiej polityki, i to po obu stronach politycznej barykady, przez Republikanów i Demokratów?
Wasz kraj jest bardzo uważnie obserwowany. Zmiana władzy i ostry zwrot polityczny zawsze wywołują konsekwencje w polityce zagranicznej i warto wiedzieć, jakie one będą w tym przypadku. Ale Amerykanie widzą dziś w Polsce stabilnego sojusznika i jeden z najważniejszych krajów w Europie – podkreślam, w całej Europie, a nie tylko, tak jak w latach 80. czy 90. w Europie Środkowej.

Jednak nie tak ważnego jak Niemcy, które ponownie stają się uprzywilejowanym partnerem USA.
Postrzeganie Polski w ogromnym stopniu zależy od potencjału gospodarczego waszego kraju, jego infrastruktury, od stabilności systemu politycznego. Nie mówię tego, by sugerować ich słabość, bo to nieprawda – rozwijacie się błyskawicznie. Potrzeba jednak jeszcze czasu, żeby stać się jednym z liderów europejskich pod względem gospodarki czy infrastruktury. Polska wciąż nie zajęła należnego jej miejsca we wspólnocie transatlantyckiej, ale znajduje się na drodze do tego celu.

Jak Polska mogłaby przyspieszyć moment „zajęcia należnego sobie miejsca”?
Nie chce mówić o szczegółach. To sprawa osób odpowiedzialnych za politykę zagraniczną. Oczywiście nieocenioną pomoc wyświadczyliście w Iraku. Od czasu, kiedy byliście naszym najważniejszym sojusznikiem na kontynencie, nastąpiły pozytywne zmiany w myśleniu paru innych europejskich narodów. Widzę tu postęp w stosunku do czasu, kiedy pisałem moją książkę („Potęga i Raj”, 2003 r.), bardzo krytyczną wobec wspólnoty europejskiej. Dziś więcej Europejczyków jest gotowych angażować się w misje wojskowe. Ale przed kilku laty byliście liderem, jeśli chodzi o zrozumienie faktu, że nawet gdyby Europa zapomniała o globalizacji i jej niebezpiecznych konsekwencjach, to globalizacja nie zapomni o niej.