Anna Sobańda: Pana żona jest Koreanką, jakie były jej pierwsze wrażenia po przyjeździe do Polski?

Marcin Jacoby: Moją żonę absolutnie oczarowała w Polsce przyroda. W Korei nie ma bowiem możliwości, żeby zwyczajnie pójść sobie do lasu. Ten kraj jest niewielki i górzysty, a wszystkie wolne tereny zostały w pełni wykorzystane. Koreańczycy widzą więc Polskę jako kraj bardzo obszerny i pusty, w którym na ulicach jest bardzo mało ludzi, a przyroda jest na wyciągnięcie ręki.

To całkiem przyjemna wizja. A czy jest coś, czym Koreańczycy po przyjeździe do Polski są zaskoczeni?

Koreańczycy idealizują Europę, wydaje im się, że to jest bardzo romantyczne, ciepłe i przyjazne miejsce. Kiedy przyjeżdżają tutaj, nie tylko do Polski, ale do innych krajów europejskich także, okazuje się, że ludzie nie są tak przyjaźni, jak im się wydawało. Szczególnie mocno zaskoczeni są w sklepach, gdzie obsługa nie zawsze jest tak sympatyczna i pomocna, jak w Korei. To zetknięcie wyobrażeń z rzeczywistością bywa rozczarowujące. Polska natomiast jest w o tyle dobrej sytuacji, że Koreańczycy wciąż identyfikują nas z blokiem wschodnim i wydaje im się, że jesteśmy biednym i zacofanym krajem. Kiedy tu przyjeżdżają, są więc pozytywnie zaskoczeni.

Znajduje pan jakieś podobieństwa między Polakami i Koreańczykami?

Bardzo wiele. Uważam, że od strony historyczno – politycznej nasze kraje przeszły bardzo podobną drogę. Począwszy od XVI wieku, kiedy najazdy japońskie zrobiły w Korei podobne spustoszenie, jak w Polsce potop szwedzki. W obu krajach nastąpiło wówczas zakończenie ery rozwoju, a zniszczenia pokutowały przez wiele następnych lat. Podobne były też nasze doświadczenie rozbiorowe z ich doświadczeniami z okupacji japońskiej. Później tragedia wojny koreańskiej, która na Korei odcisnęła ogromne piętno, podobnie jak II wojna światowa na Polsce. Nasze doświadczenie stalinizmu można zaś porównać do ich doświadczeń z okresu prawicowej powojennej dyktatury. Te podobieństwa są naprawdę uderzające.

Oni z tych trudnych doświadczeń potrafili się jednak dość szybko podnieść. Po wojnie koreańskiej byli krajem Trzeciego Świata, dziś zaś są jedną z najprężniej rozwijających się gospodarek. Co zaważyło na tym sukcesie?

Myślę, że kluczową rolę odegrała hardość Koreańczyków. Oni świetnie się mobilizują, nie poddają się nawet w krańcowo trudnej sytuacji, wręcz przeciwnie, znajdują w tym siłę. Im bardziej ktoś przykręca im śrubę, tym oni mocniej się buntują.

Tak jak podczas kryzysu finansowego z 1997 roku, kiedy zorganizowali obywatelską zbiórkę złota. Ludzie z własnej woli na rzecz państwa oddawali pieniądze, biżuterię i inne kosztowności, w ten sposób zebrano ponad 2 miliardy dolarów. Była to niemal 1/10 gigantycznego długu, który Korea zaciągnęła w Międzynarodowym Funduszu Walutowym i który dzięki ciężkiej pracy i wyrzeczeń całego społeczeństwa spłaciła dwa lata przed terminem – łamiąc chyba wszystkie rekordy świata.

Koreańczycy są bardziej ukierunkowani na myślenie kolektywne, a nie indywidualistyczne?

To jest jedna z większych różnic między Koreańczykami i Polakami. My jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia indywidualistycznego i często antysystemowego. Rząd mówi, żeby zrobić jedno, więc my, na przekór robimy coś dokładnie odwrotnego. Koreańczycy tak nie mają. Oni raczej uważają, że każdy jest elementem większej całości, utożsamiają się ze społeczeństwem i z państwem. Nie „my, przeciwko nim”, tylko raczej „wszyscy razem dla wspólnego dobra”.

Za ten ogromny skok gospodarczy największą cenę zapłacili jednak sami Koreańczycy

Absolutnie tak. Był to model oparty na japońskim pomyśle państwa rozwojowego, czyli konsekwentnej polityce rządu kierującej biznes w takich kierunkach, które są dla państwa uznane jako strategiczne. Wielkie, rodzinne firmy rozwijały się w symbiozie z państwem robiąc to, czego oczekiwali od nich politycy, a w zamian ciesząc się łatwymi kredytami, intratnymi zleceniami rządowymi i wieloma innymi korzyściami. Tak wyrosły dzisiejsze giganty, przede wszystkim Samsung i Hyundai. Na początku był to ultrakapitalistyczny model rozwoju bez jakiegokolwiek poszanowania środowiska naturalnego, bez praw pracowniczych, czy opieki społecznej. Bardzo brutalny sposób bogacenia się państwa, a niekoniecznie jego mieszkańców. Korea zapłaciła za to cenę środowiskową i społeczną. Dopiero w ostatnich latach wprowadzany tam jest pełny system opieki społecznej z odpowiednio wysokimi emeryturami, rentami i opieką na różnych poziomach. Wcześniej ludziom biednym, bez pracy, osobom chorym czy starszym żyło się w Korei bardzo trudno.

To z tego powodu Korea Południowa przoduje w statystykach samobójstw?

Ja wskazałbym w tej kwestii na dwa czynniki. Jeden z nich to panująca w Korei ogromna presja społeczna na to, by osiągać sukces. Ludzie targają się na swoje życie, ponieważ mają poczucie, że nie osiągnęli sukcesu, jakiego od nich oczekiwano. Dotyczy to zarówno uczniów w szkole, którzy nie mają takich wyników w nauce, jakich oczekiwali ich rodzice, jak i biznesmena, którego biznes zbankrutował, albo pracownika, który stracił pracę. Taki Koreańczyk czuje, że zawiódł rodzinę i społeczeństwo. To ogromna presja społeczna przez którą cześć osób nie widzi innego wyjścia, niż samobójstwo. Inną grupą samobójców są osoby starsze, czy ciężko chore, które boją się, że są dla swoich rodzin ciężarem. Ta presja była szczególnie silna dawniej, gdy osoby te były pozbawione bezpłatnej opieki zdrowotnej. W przypadku poważnej choroby, cała rodzina musiała bowiem poświecić wszystkie swoje zasoby, żeby taką osobę leczyć. To są bardzo dramatyczne sytuacje, których liczba teraz maleje z uwagi na znaczne polepszenie opieki zdrowotnej i świadczeń socjalnych.

Trzeba powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy, a mianowicie o tym, że do bardzo wielu samobójstw dochodzi w armii. Służba wojskowa w Korei jest bardzo trudna i wiele osób tego nie wytrzymuje. Dochodzi do tego problem fali. Armia koreańska przez lata zatajała ten problem, okazało się jednak, że wiele z „wypadków” na poligonach to były akty samobójcze.

Czy Koreańczycy są patriotami?

Oczywiście

Jak się to przejawia?

Podobnie jak w każdym kraju, patriotyzm w Korei ma dobre i złe oblicze. Zbyt silny patriotyzm może prowadzić do szowinizmu, nacjonalizmu i rasizmu. Tego w Korei trochę jest, choć mam wrażenie, że mniej, niż w innych krajach. Patriotyzm jednak często wywodzi się z kompleksów i tu jesteśmy do Koreańczyków podobni. Jako państwo, które czuło się słabsze i stłamszone, Koreańczycy mają tendencję do patriotyzmu w kontrze do innych, czyli „my, dobrzy Koreańczycy” kontra „źli Japończycy”. My mamy Niemców i Rosjan, oni mają Japończyków i Chińczyków. Musimy mieć wrogów, żeby siebie dowartościować.

Wobec Amerykanów też mają taką postawę?

Tu sytuacja jest bardziej skomplikowana. Jest wrogość wobec wojsk amerykańskich stacjonujących na półwyspie i amerykańskiej polityki w regionie, ale asocjacje kulturowe są raczej pozytywne. Inaczej jest z Japończykami, bowiem antypatie chińsko – koreańsko – japońskie są w każdym z tych krajów bardzo silne.
Koreański patriotyzm ma także pozytywne oblicze - Koreańczycy są bardzo dumni ze swojego państwa i to jest bardzo szczere. Nie jest to tak często spotykana w Polsce zakompleksiona, małomiasteczkowa, wąska duma podszyta negatywnymi emocjami. U nich ta duma jest bardzo pozytywna. Kochają pokazywać turystom swój kraj i swoje tradycje.

Koreańczycy podobnie jak Polacy są dość jednorodnym społeczeństwem, niewiele tam mniejszości narodowych. W książce pisze pan jednak o tym, że rząd Korei świadomy tego, że gospodarka potrzebuje imigrantów zarobkowych, przygotowuje swoich obywateli na ich przyjazd

Błędem wielu europejskich państw jest to, że próbuje się imigrantów sformatować i zrobić z nich Polaków, Niemców czy Holendrów, tymczasem oni nigdy nie będą Europejczykami bo mają swoją własną tożsamość kulturową. Koreański rząd, a właściwie władze lokalne starają się edukować swoich obywateli, by rozumieli różnice kulturowe. Praktykowany jest także tak zwany empowerment, czyli dawanie siły tym, którzy są w słabszej pozycji, w tym wypadku imigrantom.

Na czym to polega?

Na przykład na tym, że pokazuje się imigrantom, czego mogą nauczyć Koreańczyków, jak mogą pokazać im elementy swojej kultury poprzez gotowanie, naukę języka, tańca, czy gry na instrumencie muzycznym. Dzięki temu te osoby mają wiele możliwości, by się pokazać i poczuć dowartościowanymi. Swoją rolę w tym procesie mają też koreańskie media pokazujące ostatnio bardzo dużo programów, w których obecni są obcokrajowcy i gdzie opowiadają, jak im się żyje w Korei. To są naprawdę szczere rozmowy, kamery towarzyszą tym ludziom w codziennym życiu i widać, z jakimi muszą borykać się problemami. Koreańczycy widzą ich alienację, rozumieją, jak trudno jest im znaleźć dobrze płatną pracę. Dzięki temu społeczeństwo koreańskie uczy się tego, że imigrant nie jest kimś obcym i wrogim, tylko jest człowiekiem takim jak oni, który jako przybysz w nowym miejscu ma w życiu trudnej. To sprawia, że dla imigrantów jest dużo empatii.

Dzięki temu Koreańczycy są otwarci na imigrantów?

Z moich obserwacji wynika, że tak. Na przykład protesty przeciwko przyjęciu uchodźców wojennych z Jemenu, o których swojego czasu informowały media, były rozdmuchane nieproporcjonalnie do tego, jak naprawdę wyglądały. W rzeczywistości protestowała wąska, marginalna grupa konserwatystów. W Koreańczykach nie ma wrogości wobec innych kultur i religii, ale to jest ich ciężka praca, ta tolerancja nie wzięła się z niczego. My Polacy powinniśmy się w tym zakresie od nich uczyć.

A czy sami Koreańczycy emigrują?

Historycznie, głównie z powodu biedy, jaka panowała w tym kraju, migracja była ogromna. W Ameryce, czy zachodniej Europie żyje bardzo wielu Koreańczyków. Jednak w czasach współczesnych raczej nie. Wielu Koreańczyków wyjeżdża na studia za granicę, ponieważ wciąż panuje przekonanie, że ukończenie jakiejś szkoły wyższej w Stanach Zjednoczonych albo Wielkiej Brytanii bardzo dobrze robi karierze zawodowej. Ale po skończeniu studiów raczej wracają, ponieważ w Korei widzą większe możliwości rozwoju. Poza tym, szczególnie osoby w średnim wieku są bardzo przywiązane do pewnych elementów koreańskiego życia, takich jak kuchnia, o które ciężko za granicą. Dlatego na przykład firmy koreańskie, które chcą wysłać swoich prawników za granicę, muszą im za taki kontrakt bardzo dużo płacić.

Napisał pan w książce, że Koreańczycy żyją na kredyt. Dlaczego?

Wynika to miedzy innymi z presji społecznej i chęci pokazania za wszelką cenę, że nam się w życiu udało. Powinność, którą czują wobec społeczeństwa też sprawia, że czasem wydają dużo więcej niż to, na co ich stać. Poza tym w Korei panuje bardzo konsumpcyjny rytm życia. Wkoło jest mnóstwo miejsc, gdzie można wydać pieniądze na jedzenie, gadżety, wspólne spędzanie czasu. Koreańczycy lubią markowe ciuchy, chodzą elegancko ubrani, zarówno mężczyźni jak i kobiety bardzo o siebie dbają. Kochają nowinki techniczne, nie mają w domu zużytych sprzętów, natychmiast wymieniają je nowe. Zdecydowanie nie są oszczędni jak my, w Europie. To wszystko sprawia, że często wydają więcej niż zarabiają, a kultura zapożyczania się, łatwych kredytów jest w Korei bardzo silna.

W swojej książce pisze pan o tym, że relacje Korei Południowej z Koreą Północną nie są tak złe, jak wmawiają to całemu światu Amerykanie

Zgadza się, sytuacja wygląda zupełnie inaczej, niż próbuje nam to wmówić amerykańska narracja. Nastąpił bowiem ogromny zwrot w relacjach między Koreami od początku zeszłego roku, kiedy Północ pokazała swój potencjał atomowy i uznała, że dzięki temu jest gotowa na porzucenie bojowej narracji i rozpoczęcie negocjacje z USA. Rok wcześniej w Korei Południowej nastąpiła historyczna zmiana władzy na lewicową, otwartą na dialog z sąsiadem. Obie Koree stały się gotowe do rozmów o pojednaniu, a w dalszej perspektywie, o zjednoczeniu.

Czyli dialog z Koreą Północną jest możliwy?

Jak najbardziej. Kim Dzong Un jest innym przywódcą, niż jego ojciec. Lepiej rozumie świat i wie, że nie ma już możliwości powrotu do tak zamkniętego, totalitarnego reżimu, jaki panował do tej porty. Chce normalizacji stosunków politycznych z USA i uznania Korei Północnej przez społeczność międzynarodową za państwo, z którym można prowadzić swobodną wymianę handlową i które dzięki temu może wyjść z ubóstwa. Uważa jednak, że jedynym sposobem osiągnięcia tego celu są twarde negocjacje ze Stanami Zjednoczonymi, które broniąc swych interesów w regionie, wcale nie sprzyjają procesowi pokojowemu na półwyspie. Korea Południowa pełni więc rolę łącznika między światem zachodnim i nieprzejednanym stanowiskiem Stanów Zjednoczonych, a Koreą Północną.

Korea Południowa chce zbliżenia z Północą?

Tak, chcą otwarcia Korei Północnej, pokojowego, stopniowego przekształcania jej w reżim bardziej oswojony i otwarty. Chcą, żeby społeczeństwo Korei Północnej się bogaciło, żeby wyrównywały się różnice. W dłuższej perspektywie chcą pełnego zjednoczenia obu Korei, bo czują tak naprawdę, że to jest jeden kraj i jeden naród. Niestety w grę wchodzą tutaj interesy innych państw. Amerykanom zależy na utrzymywaniu wojsk i rakiet w Korei Południowej, co daje im odpowiednie przełożenie na Chiny. Tajwan, Korea Południowa i Japonia to trzy, kluczowe przyczółki USA w Azji Wschodniej, których nie chcą stracić. Japonia z kolei obawia się rosnącej w siłę Korei, bo już z samym Południem ma problemy jeśli chodzi o rywalizacje gospodarczą, a co dopiero ze zjednoczonym półwyspem koreańskim i jego potencjałem rozwojowym.

Kiedyś państwami, które blokowały jakiekolwiek rozmowy były Chiny i Rosja. Teraz zaś Chiny nie chcą już kontynuować bezwarunkowego wspierania Północy nie dostając nic w zamian, wolą pozwolić na otwarcie się tego kraju zgodnie z chińskim modelem rozwoju. Nawet Rosja sprzyja tym rozmowom, widząc korzyści ekonomiczne z otwarcia nowego rynku na Północy i intensyfikacji handlu z Koreą Południową drogą lądową. Hamulcami w rozmowach są dziś przede wszystkim Stany Zjednoczone i Japonia. Te pierwsze ignorują wymierne działania Korei Północnej w kierunku rozbrojenia i otwarcia. Japonii zaś próbuje podgrzewać atmosferę zagrożenia, utrzymując, że Korea Północna nadal się zbroi i wobec tego należy utrzymać sankcje za wszelką cenę. Tylko kiedy odniosły one jakikolwiek pozytywny skutek?

A jak na wizję pełnego zjednoczenia z Północą reaguje społeczeństwo Korei Południowej?

Od pewnego czasu pozytywnie. Wiele w tym temacie zmieniło się w ostatnich dwóch latach. Dzięki dialogowi politycznemu i otwarciu reżimu, społeczeństwo południowo-koreańskie dużo dowiedziało się na temat Północy, łamiąc dawne stereotypy i lęk. Teraz Koreańczycy z południa po raz pierwszy mogą na przykład oglądać reportaże o Północy robione przez swoich dziennikarzy w Pjongjangu, co było dawniej nie do pomyślenia. Widzą, w jak dobrej atmosferze odbywają się rozmowy przywódców obydwu krajów. Dlatego Koreańczycy z południa w zdecydowanej większości są za zbliżeniem z północą. Nie chcą jednak szybkiego zjednoczenia, które polegałoby na otwarciu granic.

Dlaczego?

Ponieważ wiedzą, że byłaby to tragedia dla obu krajów. Dobrze odrobili lekcję zjednoczenia Niemiec, przypatrywali się przemianom w Europie wschodniej, między innymi w Polsce i wiedzą, że jedyny model, który ma szansę zadziałać na północy, to model chiński, czyli bardzo powolny proces wprowadzania mechanizmów rynkowych, bogacenia się społeczeństwa, wyrównywania poziomów. Nie spieszą się więc ze zjednoczeniem rozumianym jako pełne otwarcie granic natomiast bardzo się spieszą z tym, żeby firmy koreańskie z Południa mogły inwestować na północy, żeby rozwijała się tam infrastruktura, żeby następowała wymiana młodzieży, nawiązanie relacji na różnych płaszczyznach społecznych.

W jakiej perspektywie mogłoby nastąpić pełne zjednoczenie?

Wszystko zależy od polityki światowej, głównie od postawy Stanów Zjednoczonych. Myślę jednak, że to jest perspektywa co najmniej kilkudziesięciu lat. To jest bardzo długi proces i nikt się z nim nie spieszy. Koreańczycy z Południa musieliby też zapewnić reżimowi jakieś uwłaszczenie, bo bez tego partia rządząca z Północy nie będzie chciała oddać władzy. Na pewno jednak jest w Korei Południowej gotowość, by o tych rzeczach rozmawiać, a to już duży krok w dobrą stronę.

Marcin Jacoby - sinolog, autor książki "Chiny bez makijażu". Pracuje na Uniwersytecie SWPS, wykładając w Katedrze Studiów Azjatyckich i pełniąc funkcję Dyrektora ds. Współpracy Międzynarodowej. Jako menadżer Projektu Azja w Instytucie Adama Mickiewicza współorganizował w Korei polskie wydarzenia kulturalne.