ROBERT MAZUREK: Co porządny chłopak z dobrego domu robi w "Playboyu" - piśmie, które sprzedaje się, bo ma gołe baby?
MARCIN MELLER: Gołe baby można mieć też w internecie. Kiedyś sam kupowałem "Playboya", i to nie tylko dla pięknych kobiet, ale i tekstów.

Jasne. Te komentarze do gołych bab to wam Konwicki pisze.
W amerykańskim wydaniu zdarzają się i nobliści.

Najlepiej określił to Larry Flynt: hipokryzja. Ludzie kupują gołe baby, ale wy dajecie im alibi, publikując jakieś artykuły.
Rozumiem to podejście, ale mnie estetyka jego "Hustlera" nie pasuje, choć nie mam problemu z takimi rzeczami, jak nagość, seks, porno. To normalna część rzeczywistości.

Pornografia też jest normalną częścią życia?
Nie ekscytuję się tym, ale tak. Są w niej rzeczy, które mi się podobają, są takie, które mnie rażą, ale to normalna, ludzka rzecz.

Tak samo jak ludzkie są wszelkie wynaturzenia.
To skrajna demagogia. Jak ktoś jest dorosły, to ma prawo robić, co chce. Są na to paragrafy…

…których nikt nie przestrzega.
To należy przestrzegać.

Mówi to naczelny półpornograficznego magazynu.
To nie jest magazyn półpornograficzny.

A jaki? Całkiem pornograficzny?
Nie. Podstawowa jest tu definicja pornografii, bo ja wierzę, że jakąś można przyjąć. Na przykład to zdjęcie Kate Moss z Kalendarza Pirelli to dla pana pornografia?

Nie. To nie moja estetyka, ale nie nazwałbym tego pornografią.
To jest właśnie estetyka "Playboya". Dam panu kilka egzemplarzy.

Jeśli mógłby mi pan tego oszczędzić…
Dlaczego? Podszkoliłby się pan w znajomości "Playboya".

Dzięki. Zostawmy na razie pański miesięcznik. Chcę porozmawiać o pornografii, bo dla mnie to nie jest normalna rzecz, tylko upodlanie kobiety, coś moralnie złego. Rozumiem, że taka kategoria…
Otóż wbrew pańskim przypuszczeniem kategoria "moralnego zła" istnieje w moim światopoglądzie.

Ale zły jest Giertych, a nie wykorzystywanie kobiet?
Żeby było jasne: handel kobietami, przymuszanie ich do seksu, do pornografii jest czymś złym, ale co pan zrobi, kiedy kobieta tego chce? Może dla niej to normalny zawód?

Korzysta pan z takich usług?
Nie.

Chciałby pan, by pański syn czy brat z nich korzystali?
Przekonywałbym ich, że zaspokajanie swoich potrzeb w drodze podrywu jest fajniejsze niż przez płacenie za nie. Ale przecież to zjawisko istnieje od początku ludzkości. Tak było, jest i będzie.

Od początku ludzkości istnieją rozmaite wynaturzenia i argument historyczny jest żaden. Kwestia gustu.

Nie, gust to dyskusja, czy fajniejsza jest pańska koszula, czy moja bluza.
Fajna bluza.

Koszula też niczego sobie. Pan ułatwia sobie dyskusję, bo nazywa wykorzystywaniem tylko sytuację, kiedy przystawimy kobiecie pistolet.
Tak, właśnie tak.

A przymus ekonomiczny? Widział pan serial "Ballada o lekkim zabarwieniu erotycznym"? Straszny, absolutnie straszny film.

Żadnej z tych kobiet nie zmuszano siłą.
Formalnie nie.

Czyli gdyby były ładne, mogłyby znaleźć się w "Playboyu"?
Teoretycznie tak, choć wszystko w tym filmie było odrażające.

Bo pornografia jest odrażająca, tylko pan strasznie nie chce tego przyznać!
(długa cisza) Dam może ryzykowny przykład: Aneta Krawczyk. Działalność panów z Samoobrony jest straszna, a pani Krawczyk jest ofiarą, ale nikt nie kazał jej iść do łóżka i przespać się z kimkolwiek.

To argumenty Hojarskiej, Beger i Łyżwińskiej.
Dlatego mówiłem, że to ryzykowne porównanie.

To nie ryzykowne, tylko oburzające. Pani Krawczyk nie jest moją bohaterką i nie popieram tego sposobu szukania pracy, ale to ona była ofiarą, a skupianie się na jej niemoralności…
Ależ ja przyznałem, że ona była ofiarą!

Dobra. Wróćmy do filmu…
To było maksymalnie obleśne.

Te dziewczyny były wykorzystywane. Z powodu własnej głupoty, biedy, braku hamulców moralnych stały się ofiarami.
I co z tego ma wynikać?

To, że wszyscy, którzy dają na to moralne i intelektualne przyzwolenie – tak jak pan – są wspólnikami zła.

To była długa, kłopotliwa cisza. Mam już wyjść?
Nie. Pozostaniemy przy swoich zdaniach. Nie czuję żadnego dyskomfortu. Ciekawe, co pan powie o tym, że ludzie kręcą swoje akty seksualne i wrzucają to do internetu dla zabawy? Jest pewne continuum od rzeczy patologicznych po rzeczy zupełnie normalne.

A pańska działalność polega na zacieraniu granic między patologią a normą.
Nie zacieram żadnych granic.

I nie ma przekraczania granic w publikowaniu w internecie swoich filmów porno?
Jeżeli ktoś to robi świadomie z własną żoną czy dziewczyną, za obopólną zgodą, nie robiąc nikomu krzywdy, to why not?

Nakręciłby pan film z własnego łóżka i wrzucił do internetu?
Chyba pan oszalał?! Ja nie mam takich potrzeb.

Bo to niemoralne.
Nie, to nie jest niemoralne. To ekshibicjonistyczne.

Jasne, a ekshibicjonizm jest całkowicie moralny. Ratunku!
Ja tego bym nie zrobił, ale mnie to zupełnie nie oburza. Co najwyżej, mogę się zadziwić, ale jeśli ktoś ma na to ochotę…

I zero niesmaku? Ściemnia pan.
Raczej nie, raczej zdziwienie.

A gdyby zobaczył pan w takiej akcji brata z bratową?
To bym go spytał, czy go pogięło?!

Dlaczego?
Bo to żenujące!

Przecież pana zdaniem to tylko dziwne, a nie żenujące.
To demagogia.

Prawda jest taka, że pan dokładnie wie, że to niemoralne, obleśne i żenujące, ale naczelny "Playboya" nie może mówić takich rzeczy.
(śmiech) Wmawia mi pan dziecko w brzuch. Pan by chciał poustawiać innym życie, powiedzieć im, co mają myśleć, czuć, jak żyć.

Ja panu niczego nie wmawiam, tylko pana dobrze znam i pokazuję pańską niekonsekwencję, by nie powiedzieć: hipokryzję.
Proszę pana, filmik z udziałem mojego brata uznałbym za żenujący, ale jeśli obcy ludzie chcą coś takiego robić, to ja im nie będę zabraniał.

Nie mówię o zakazach, ale o ocenie.
Zgoda, mnie się to osobiście nie podoba. Ale jak czytam osobiste wyznania o kłótniach, rozwodach i awanturach jakiejś gwiazdy show- biznesu, to mnie to najwyżej bawi, ale gdybym przeczytał, o kimś znajomym, kogo lubię, to też poczułbym się zażenowany.

Za pomysł sesji zdjęciowej z feministkami spotkała pana niespodzianka.
Tak, Kazimiera Szczuka oblała mnie piwem. Żeby było zabawniej, propozycja nie była moja, tylko Świetlickiego i Dyducha przeprowadzających ze mną wywiad do "Wysokich Obcasów". Szczuka uznała, że taki koncept to profanacja jej ciała, a używając zwrotu "panna Kazimiera Szczuka", wprowadzam seksistowski podział na kobiety zamężne i nie. I jak to powiedziała, to oblała mnie piwem. Ręka mnie świerzbiła, ale jako człowiek dobrze wychowany nie zareagowałem. Aha, jeszcze Szczuka powiedziała, że ja to sobie pewnie myślę, że jestem luzakiem, a one to "pierdolnięte ideolożki".

I tak pan myśli?
Chyba tak. I to jej powiedziałem. Dziś utrzymujemy koleżeńskie stosunki bez oblewania się piwem.

Ma pan jakieś zasady?
Jasne! Uczciwość i lojalność. W zasadzie z nich wyrasta cała reszta, można by robić podpunkty. Dumny jestem z tego, że mam tych samych przyjaciół od dwudziestu lat.

Żony by pan nie zdradził?
Nie ma mowy! Nie będę nikogo potępiał, sam miałem swoje przejścia. Jestem rozwiedziony. Ale o sprawach prywatnych, jeśli można…

Pierwszym programem telewizyjnym, jaki pan prowadził, było reality show "Agent". Zabito tam królika.
Mordowanie króliczka było zupełnie niepotrzebne. Program byłby super i bez tego.

Tam zamiast pochwały lojalności była apoteoza zdradzania przyjaciół. Dziś brzmi to niewinnie, ale to mało budujące.
Grał pan kiedyś w mafię? To taka gra towarzyska polegająca na tym, że losuje się, kto jest mafiosem, a potem, na podstawie pytań, trzeba go wyeliminować. Co jakiś czas gracze typują więc, kogo zamordować. W tej grze przewagę mają prawnicy, a osoby prostoduszne odpadają od razu. Sam, będąc mafiosem, przekonałem kiedyś kolegę, by zamordował w niej swoją prywatną żonę. I "Agent" to jest taka sama gra jak mafia.

Zapewniał pan, że ceni lojalność.
Bo to prawda. Na tej zasadzie wszystko można zjechać, a grę "Monopoly" przedstawić jako apoteozę krwiożerczego kapitalizmu.

OK. Teraz pracuje pan w "Dzień dobry TVN".
Miły, prorodzinny program.

Zabawny. Widziałem pisarza Wiesława Myśliwskiego między dietetykiem a "Chippendalesami".
Taka jest istota telewizji śniadaniowej.

Miał pan już w programie nastoletnie karlice akrobatki, Żydów i skinów?
U mnie ich nie było, ale to rzeczywiście jest świat trochę jak z "Celebrity" Woody’ego Allena.

I to nie jest odmóżdżające?
Nie są to wykłady Leszka Kołakowskiego, tylko program miły, łatwy i przyjemny, dzięki któremu można fajnie zacząć dzień i przy okazji czegoś się dowiedzieć.

Od "Chippendalesów".
Lub od Myśliwskiego.

Po co pan to robi?
Bo mnie to bawi. Być może kiedyś się tym znudzę, tak jak po 12 latach znudziło mnie pisanie, ale na razie show-biznes mnie bawi.

I nie ma w tym próżności?
Coś tam jest, jasne. Nowe wyzwania podejmuję zwykle z trzech powodów: z ciekawości, próżności i dla pieniędzy. Nigdy tego nie kwestionowałem. Jakbym nie chciał być "panem z telewizji", tobym nim nie był.

Jest pan rozpoznawalny na ulicy?
Na maksa. Bardzo to denerwuje moją żonę, bo wszędzie, gdzie pójdziemy, to się na nas gapią.

Zero frustracji, że pracuje pan w głupim programie?
Zero, bo wcale nie myślę, że on jest głupi. Raczej śmieszny.

Zostawmy to. Potrafiłby pan wymienić sprawy, które miały na pana największy wpływ? Ukształtowały mnie trzy wydarzenia. Pierwsze, kiedy w połowie podstawówki dowiedziałem się, że mam korzenie żydowskie, drugie to antykomunizm i czasy NZS, a trzecie to moje podróże po Afryce i Azji, które zmieniły moje patrzenie na świat.

Jak pan poznał pochodzenie rodziny ojca?
Po lekcjach chodziło się do "żydka", czyli spożywczaka na rogu, i kradło oranżadę w proszku. Wracałem do domu, sypiąc kolejnymi antysemickiemi tekstami, aż ojciec nie wytrzymał i opowiedział mi historię rodziny. Byłem w szoku. Co ciekawe, część kolegów domyślała się jakoś tego wcześniej, bo Meller nie chodził na religię i tak dalej.

Czuje się pan związany z tradycją żydowską?
Nie, jestem Polakiem. Kiedyś Nowaczyński powiedział o Tuwimie, że się tak wgryzł w polszczyznę, że się przegryzł na drugą stronę. O Tyrmandzie też mówiono, że ma tę nadznajomość polszczyzny, którą charakteryzują się Żydzi. Ja, nie mając tej nadznajomości, jestem jednocześnie bardzo wyczulony na polskość, miałem wrażenie, że choćby polskie powstania XIX-wieczne przeżywałem bardziej niż inni.

A skąd się wziął antykomunizm?
Jeszcze przed Sierpniem znalazłem u ojca "Zapis" lub "Kulturę" i zacząłem go wypytywać, o co tu chodzi. Tata wyjaśnił, że nie wszystko, co mówią w telewizji, to prawda, ale też nie o wszystkim można mówić, i generalnie dał sygnał, że skoro już wiem, to żebym się z tą wiedzą w szkole i na podwórku nie wychylał. W tej sytuacji historia była oczywistym wyborem, wszak legenda Wydziału Historii UW ciągnęła się jeszcze od listu Kuronia i Modzelewskiego. Potem okazało się, że połowa moich kolegów szła tam z podobnych pobudek. No i nie zawiedliśmy się.

Wstąpił pan do NZS.
Mnie do NZS wciągali tacy ludzie jak dzisiejszy szef CBA Mariusz Kamiński, były poseł PC i AWS Andrzej Anusz, ambasador w Bułgarii Andrzej Papierz, szef PAP Piotr Skwieciński. Wciągnęli mnie i kilka osób z naszego roku, między innymi Pawła Piskorskiego.

To ważna część pańskiej biografii?
Jedna z najważniejszych. Wiosna 1988 to był najpiękniejszy czas mojego życia. Strajk studencki, wyjście NZS na powierzchnię, manifestacje, strajki robotnicze. No a do tego wiosna, mieliśmy po dwadzieścia lat, fantastyczny czas.

Jest pan magistrem?
Wymusili to na mnie rodzice. Odkąd zrobiłem absolutorium, a nie napisałem jeszcze pracy magisterskiej, każdy rodzinny obiad, a chodziłem na nie co tydzień, kończył się pytaniem, kiedy się obronię. To był koszmar, nie wytrzymywałem tego! To trwało dwa lata. Ale jestem ze swojej pracy bardzo dumny, napisałem o "Solidarności" i dostałem za nią nagrodę.

Jak znany z rozmowy z Millerem w stołówce KC radykał z NZS trafia do "Polityki"? W 1991 r. to nie było pismo wykształciuchów, ale koszmarna postkomuna.
Latem 1990 r. wyjechałem na rok do USA, bo mój ojciec został visiting professor w Atlancie. Minęła mnie więc cała kampania prezydencka w Polsce, a wieści o tym, co dzieje się w kraju, czerpałem z "Wyborczej" i "Polityki". I ja wtedy głęboko wierzyłem, że czarna sotnia bierze władzę. Śmieje się pan…

Trudno się nie śmiać.
Zgoda, ale ja mówię o moim ówczesnym stanie ducha. Byłem wtedy bardzo wyczulony, a może nawet przeczulony na wszystkie akcenty antysemickie w kampanii Wałęsy. I okazało się, że to, co czytałem w "Polityce", wydało mi się bardzo racjonalne. Wróciłem do Polski i uznałem, że bliżej mi do nich niż kogokolwiek innego. Spytałem ich, czy mogę u nich zostać stażystą, i tak wsiąkłem do 2003 r. Najpierw nie było mowy o żadnym etacie. Po jakimś czasie dostrzegłem, że trochę przeszarżowałem z wcześniejszą oceną sytuacji.

Bo ani czarna sotnia nie tak silna, ani „Polityka” tak liberalna?
Tak, i jedno, i drugie. Nie doceniłem w "Polityce" elementu postkomunistycznego, który zaczął mi doskwierać, a z drugiej strony Polską rządzili liberałowie i było dość przyjemnie, ale też zaraz potem był rząd Olszewskiego.

Pamiętam. To był Iran, to było straszne.
Tu się różnimy, bo dla mnie to rzeczywiście było straszne. Zresztą ostatnie dwa lata były twórczym rozwinięciem tego stanu. To była jakaś aberracja!

Wiem, nasz wspólny znajomy mówił: "Żeby już wygrała PO, bo z Mellerem nie da się gadać, tak mu odbiło".
(śmiech) Chyba wiem, który znajomy.

Chłopak z NZS powinien dziś razem ze Schetyną rządzić Polską, prawda?
Gdyby mi nawet przyszedł do głowy tak idiotyczny pomysł, by zaangażować się teraz w politykę, to jako naczelny "Playboya" byłbym raczej kulą u nogi. Już słyszę te zarzuty, że Platforma stoi ramię w ramię z naczelnym pornograficznego pisma.

Nie ciągnęło pana nigdy do polityki?
Gdzieś w 1988 czy 1989 r. bawiliśmy się, tworząc skład przyszłego rządu. Piskorski miał być premierem, a ja jego rzecznikiem. A mówiąc serio, polityka interesowała mnie do 1989 r., kiedy miała jasny wymiar moralny. Nie chcę zawierać zbyt daleko idących kompromisów, kłamać z uśmiechem na ustach, a musiałbym to robić w polityce. Jasne, nie ma bytów idealnych, pracując w wydawnictwie, też zawieram pewne kompromisy, ale to akceptuję, a systemu zależności ze świata polityki - nie. Zostawiam to zawodowcom, ja nie muszę być z nikim, chcę być z samym sobą.

A zaangażowanie obywatelskie?
Ostatnie dwa lata były dla mnie strasznym czasem, zmarnowaną szansą i z przerażeniem patrzyłem na to, co się dzieje. Proszę ze mną nie polemizować…

…Ani mi w głowie. Opisy cudzych stanów chorobowych napawają mnie raczej troską.
(śmiech) Spoko. Chciałem powiedzieć o Giertychu. Uważałem, że jeżeli komuś to tak bardzo przeszkadza, to niech sami wychodzą na ulicę, a największa pikieta antygiertychowa zgromadziła chyba 2 tysiące osób!

Często w tej rozmowie wspominał pan ojca. Jak zareagował na wieść, że zostaje pan naczelnym "Playboya"?
Konsultowałem się z nim przed podjęciem decyzji. Zawsze go pytam przed podjęciem ważniejszej decyzji. Tata był umiarkowanie za.

Posłuszny, dobry chłopak z pana, tylko głupie rzeczy pan robi.
Robię "Playboya", superpismo czytane przez setki tysięcy…

...onanistów.
Ech, głupi stereotyp. Nawet nie chce mi się z nim polemizować. Naprawdę tak panu przeszkadzają te gołe baby w "Playboyu"?

Gołe baby zupełnie nie, raczej wasz nihilizm.
To nie jest nihilizm, to radość życia!

Radość życia to jak nas żony nie rzucą, kiedy nas chwyci parkinson, i jeszcze wyjdą z nami na spacer do Łazienek. To będzie dopiero sukces.
Tak, to też. Albo dziadkowie w naszej ulubionej Gruzji, którzy siedzą przy winku z laseczkami i ożywiają się, wybuchają śmiechem na widok przechodzącej pięknej dziewczyny. Taką radość życia chciałbym pokazywać w "Playboyu".

*Marcin Meller, syn Stefana Mellera, byłego ministra spraw zagranicznych. Przez wiele lat pracował jako reporter w "Polityce". Od roku 2003 jest redaktorem naczelnym miesięcznika „Playboy”. W TVN prowadzi magazyn "Dzień Dobry TVN".