Piotr Zaremba: W roku 1995 ustąpił pan ze stanowiska wysłannika ONZ do Bośni po niepowstrzymanej i nieukaranej masakrze w Srebrenicy. Bośniaccy Serbowie zamordowali tam 8 tys. Muzułmanów. Za tę zbrodnię odpowiadał przywódca bośniackich Serbów Radovan Karadżić. Wczoraj usłyszał pan o aresztowaniu Karadżicia. Co pan poczuł?
Tadeusz Mazowiecki: Powiedziałem sobie: wreszcie. Wreszcie sprawiedliwości stało się zadość. To było hańbiące dla nas wszystkich, że przez tyle lat ani władze serbskie, ani siły międzynarodowe nie potrafiły ująć dwóch zbrodniarzy. Dwóch - bo przecież generał Radko Mladić, równie odpowiedzialny za te zbrodnie, jest nadal na wolności. Więc to jest w sumie bardzo gorzkie uczucie. Mogę tylko powiedzieć: lepiej późno niż wcale.

A powtarza pan sobie: to ja miałem wtedy rację? Bo przecież jako wysłannik do Bośni domagał się pan od Europy, od ONZ, większej twardości wobec zbrodni.
Nie miałem wątpliwości, że społeczność międzynarodowa zachowuje się niewłaściwie. Bośnia była legalnym państwem, członkiem ONZ, a traktowano ją jako jedną ze stron konfliktu rozgrywającego się na jej terytorium. Pertraktowano również z Karadżiciem, bo on dysponował siłą. Ja w tym odnajdywałem brak doświadczenia w relacjach z ludźmi systemu komunistycznego. On przemawiał z pozycji siły, a miękkość społeczności międzynarodowej tylko go umacniała. Jego i prezydenta Serbii Miloszevicia, który za nim stał.

Jeździł pan jako wysłannik ONZ-owskiej Komisji Praw Człowieka po terenach dotkniętych nie tylko wojną, ale i strasznymi zbrodniami. Co panem wtedy wstrząsnęło?
Byłem wstrząśnięty łatwością, z jaką politycy potrafili, posługując się historią, rozniecić straszliwy konflikt. Zawsze uważałem, że nie był to konflikt religijny, ale taki, w którym religia jest wykorzystywana. Więc to była wielka przestroga. Ale pyta mnie pan o osobiste doświadczenia. Kiedy po raz pierwszy tam pojechałem, to w Zagrzebiu rozmawiałem z bośniacką dziewczyną. Roztrzęsiona opowiadała mi, jak oglądała egzekucję jej chłopaka. Patrzyła, jak musi sobie sam wykopać grób. Potem go zabili na jej oczach.

Myślał pan, że nad tymi krajami ciąży jakieś historyczne fatum. Że z „kotłem bałkańskim” nic nie można poradzić? Nawet poważni publicyści pisali wtedy, że nic nie da się zrobić, że trzeba tamte narody na stałe rozdzielić, bo inaczej pozabijają się do końca.
Nie, ja nie wierzę w zdeterminowanie historii żadnego narodu. Samo Sarajewo, stolica Bośni, było przez dziesięciolecia miastem, w którym kilka narodów potrafiło ze sobą zgodnie współżyć.

Ale jednak się zabijali. Dla większości sytej, spokojnej Europy z powodów całkiem niezrozumiałych.
To tacy ludzie jak Karadżić, który był przecież również ideologiem serbskiego nacjonalizmu, rozpalili te stosunki do białości. Ale nie uważałem, że to sytuacja bez wyjścia. Raczej już miałem poczucie, że część winy ponosi również wspólnota międzynarodowa, bo nie potrafi reagować. Mówiłem głośno, że powinno się prowadzić na tych terenach politykę na granicy interwencji.

Czyli?
Powinno się pokazywać takim ludziom jak Karadżić i Mladić: jeśli złamiecie zasady, przekroczycie pewien próg, będziemy interweniować. Ale to jest ten wielki problem, który ujawnił się i w innych częściach świata, choćby przy okazji masakr Hutu przez Tutsi w Rwandzie. To stałe pytanie - kiedy można reagować, użyć siły, a kiedy trzeba czekać. Prawo międzynarodowe pozwala siłom ONZ interweniować tylko w przypadku zagrożenia dla pokoju. A co począć, gdy mamy zagrożenie ludobójstwem?

Zawinił holenderski generał, który pozwolił swoim żołnierzom patrzeć spokojnie na masakrę w Srebrenicy? A może winna była atmosfera?
Generał zawinił, Holendrzy sami to teraz przyznają, ale atmosfera też. Jestem zwolennikiem zmian w prawie miedzynarodowym - takich, żeby interwencja była łatwiejsza. Przecież większość konfliktów po drugiej wojnie światowej to konflikty wewnętrzne.

Reklama

Jest druga strona tego zagadnienia. Strach różnych państw przed nadużywaniem prawa do interwencji.
Mam świadomość, jak trudny jest to problem. Wiem, że wielu odbiera takie pomysły jako zagrożenie dla państwowej suwerenności. Ale jak możemy głosić obronę praw człowieka i równocześnie patrzeć bezsilnie na masakry?

Piętnował pan zbrodnie, których organizatorami byli Karadżić i Mladić. Czy równocześnie współczuł pan samym Serbom?
Przedstawiano mnie potem jako wroga Serbii, przestano do niej wpuszczać na polecenie Miloszevicia. Ale w Bośni reagowałem z całą stanowczością także na przypadki złego traktowania Serbów. Ich także odwiedzałem w więzieniach. Bo tam nakręcała się spirala wzajemnej przemocy.

Mnie chodzi również o zrozumienie dla serbskich racji historycznych. Nastroje nacjonalistyczne były w ich społeczeństwie autentyczne.
Jednak sztucznie rozbudzone. Komunizm zamieniono na wielkoserbski nacjonalizm. W końcu okoliczności zatrzymania Karadżicia przez samych Serbów pokazują, że tam też następują zmiany. Serbia staje się coraz bardziej europejska.

Łatwo będzie skazać Karadżicia? Proces Miloszevicia pokazał, że europejski wymiar sprawiedliwości ma z takimi sprawami problemy.
Tylko że proces Miloszevicia był dowodowo trudniejszy. On mógł kpić sobie trochę z Trybunału, bo jako prezydent Serbii pociągał za sprężyny ludobójczych akcji gdzieś z tyłu. Moim zdaniem Karadżiciowi zbrodnie udowodnić będzie łatwiej.

Zrezygnował pan demonstracyjnie po Srebrenicy. Czy to wystarczyło? Europę, świat, można było poruszyć wtedy tylko przy użyciu głośnego krzyku.
Ależ krzyczałem, alarmowałem. Moje raporty nie były pisane tylko dla dyplomatów, ale i dla prasy międzynarodowej. Niech pan sięgnie po ówczesne gazety, tam to wszystko znajdowało swoje odbicie. Tyle że ja pisałem raporty, zalecenia, ale nikt nie był zobowiązany nawet mi odpowiedzieć. Wykorzystałem jednak wszystkie możliwości. Udało mi się osiągnąć rzecz wyjątkową: dopuszczono mnie, zresztą wbrew protestom Chin, na posiedzenie Rady Bezpieczeństwa ONZ. Ale pozycja wysłannika uświadamiała mi nieustannie własną bezsilność. Teraz po latach to uczucie znika przynajmniej częściowo.

*Tadeusz Mazowiecki, były premier