Robert Mazurek: Każdy chce po sobie coś zostawić: majątek, rodzinę, książki…
Jarosław Kaczyński: Książek mam całkiem sporo.
…które napisał, cokolwiek. A co chciałby zostawić po sobie Jarosław Kaczyński za trzydzieści lat?
Za trzydzieści lat? [śmiech]. Za trzydzieści
lat będę powoli odchodził ze stanowiska jak Adenauer, chyba że okażę się żywotny jak na przykład feldmarszałek Radetzky, to jeszcze trochę mi zostanie.
Będzie pan też feldmarszałkiem?
Proszę bez złośliwości. W ten sposób możemy również dojść do wniosku, że ktoś napisze Marsz Kaczyńskiego,
bo Radetzky jest chyba w tej chwili bardziej znany z utworu Straussa.
Kompozytor Marszu Kaczyńskiego już się urodził?
Może być geniuszem jako kilkunastolatek, więc spokojnie może go nie być na świecie. A zresztą utwory na moją
cześć będzie można też pisać po mojej śmierci.
A co, prócz Marszu, chciałby pan zostawić?
Z jednej strony, dobrą pamięć o kimś, kto uczestniczył, a nawet przyczynił się do wielkich przemian,
które w Polsce podejmujemy, a z drugiej strony bardzo chciałbym pozostawić po sobie partię, która będzie trwałym elementem systemu politycznego w Polsce. Taką ambicję
miałem na początku lat 90., kiedy tworzyliśmy Porozumienie Centrum, ale to się nie udało. Choć mówiłem, że zbudujemy partię dla naszych wnuków, ale PiS pewną szansę
ma. Oczywiście, trudno przewidzieć, jaki w ogóle będzie system partyjny czy kształt państw za trzydzieści, czterdzieści lat.
O ile na początku koalicję z LPR i Samoobroną traktował pan jak zło konieczne, tak teraz widzi pan w niej szansę na zbudowanie bloku politycznego. Stąd pomysł na zblokowanie list w
wyborach samorządowych?
Nie chcę sobie przypisywać cudzych pomysłów. To był pomysł chyba Romana Giertycha; spodobał mi się. Jestem przekonany, że ta koalicja
– w sensie socjologicznym, w sensie swego zaplecza społecznego – daje szansę na stworzenie czegoś trwałego. Nasza koalicja ludowo-narodowa przypomina mi CSU, formację
rządzącą Bawarią z ogromnym sukcesem od dziesięcioleci.
Samoobrona i LPR mogą wejść w trwały układ z PiS, stworzyć kiedyś jedną partię?
Takie procesy są możliwe. To oczywiście musiałoby długo potrwać, zawsze byłoby
uwikłane w jakieś kwestie personalne, ale na dłuższą metę nie wykluczyłbym tego. Proszę zauważyć bardzo szybką racjonalizację postaw naszych partnerów koalicyjnych. Wystarczy
spojrzeć na to, jak Roman Giertych weryfikuje czynem i słowem tradycję narodowo-demokratyczną, z której się wywodzi. Działania Andrzeja Leppera nie są tak spektakularne, ale i tak
dużo bardziej racjonalne niż jakiś czas temu. Oczywiście nie ma żadnej gwarancji, że to wszystko się kiedyś nie odwróci.
Wizja zlewania się tych partii nie jest więc panu obca?
Gdyby w Polsce powstał obóz racjonalnej prawicy odwołującej się i do szerokich mas społecznych, i
korzystającej z tradycji inteligenckiej, to byłoby bardzo dobre. Taka synteza jest naszemu państwu potrzebna i dlatego trzeba iść na pewne kompromisy. Bo oczywiście można uprawiać politykę z
poparciem 3 proc. społeczeństwa (poniżej nie ma za co tego robić), mieć rację i to pielęgnować, odwoływać się do najlepszych
tradycji i przeżyć tak całe życie. Tylko po co? Z tego nic nie wynika.
O ile można wyobrazić sobie wasze jednoczenie z LPR, o tyle Samoobrona ze swoimi kadrami jest klasyczną postkomunistyczną grupą interesów i jakoś nie widać jej ewolucji w
stronę konserwatyzmu.
Nie chcę oceniać Samoobrony. Widzę z jej strony bardzo racjonalne zachowania, a w rozmowach słyszałem bardzo daleko idące deklaracje, choćby w sprawach tak
trudnych i być może już niemożliwych, jak dekomunizacja, i to przeczyłoby pańskiej tezie. Chodziło mi jednak o coś innego. Otóż Samoobrona jest partią o poważnym i wcale
niedoraźnym zapleczu społecznym, oczywiście, w pewnym stopniu związanym z historią peerelowską.
Ale to jest zasadnicze pytanie: co robić z tradycją peerelowską, z tymi ludźmi, którzy jakoś dopasowywali się do PRL? Czy traktować ich jako trwale wykluczonych, przynajmniej z
naszej strony sceny, czy inaczej: uważać, że pewną część z nich należy włączyć w budowę nowego państwa. Nad tym warto się zastanowić.
Chce pan ochrzcić postkomunizm, jak Tomasz z Akwinu ochrzcił starożytnych Greków?
Nie, w żadnym razie! Postkomunizm to system, który ukształtował
się tu na przełomie lat 80. i 90. i który po dziś dzień się broni, bo jest właśnie podważany. Ja odwoływałem się do grup, osób, których rola może się
zmienić. To znane i na świecie, i w Polsce. Traugutt najpierw brał udział w wyprawie Paskiewicza na Węgry, a potem był dyktatorem powstania styczniowego. W mniejszym stopniu taka zmiana roli to
choćby przykład Jacka Kuronia. Może się więc zmienić historycznie także ocena niektórych działaczy Samoobrony.
Jeśli pański plan się powiedzie, to z jednej strony sceny będzie blok ludowo-narodowy, a z drugiej?
Powinna powstać lewica. Ale lewica stara to w Polsce lewica
postkomunistyczna, wyzbyta wszelkiej społecznej wrażliwości, broniąca biografii i interesów ekonomicznych grup nomenklaturowych. Próby rewitalizacji PPS nie powiodły się
tyleż z powodów obiektywnych, co w wyniku działań służb specjalnych. Zwrot w stronę lewicy obyczajowej według modelu zachodnioeuropejskiego też nie przynosi efektu. Rodzi się
więc pytanie, czy w Polsce jest miejsce na silną lewicę? I to pytanie pozostaje otwarte.
A co z Platformą Obywatelską?
Może skorzysta z propozycji bycia umiarkowaną lewicą, którą jej czasem składam. Na razie gwałtownie przeciwko temu
protestuje, ale uczciwie mowiąc, to byłoby logiczne i wcale niesprzeczne z życiorysami i postawami przywódców tej partii, no może poza Rokitą. Lansowany przez nich
integralny liberalizm z lat 90. łatwo da się przekuć na program lewicy.
Jeśli Tusk mógłby być człowiekiem lewicy, to Lech Kaczyński byłby na skrajnej lewicy.
Zdecydowanie nie, choć pozostał człowiekiem wrażliwym społecznie.
Jeśli chodzi o liberalizm obyczajowy, to jako człowiek wierzący i praktykujący, choć nie integrysta, jest raczej konserwatystą.
Takim konserwatystą to jest i Ryszard Bugaj.
Wierzę, ale on wszedł do niego z grup proaborcyjnych, a mój brat, choć nie mówił przy każdej okazji o
zakazie aborcji, to jednak miał w tej sprawie inne zdanie.
Wracając do Platformy…
Najbardziej racjonalne i najlepsze dla Polski byłoby, gdyby przyjęła rolę umiarkowanej lewicy. I to niezależnie od tego, jak bardzo krytycznie oceniam Platformę Obywatelską i jej
liderów. A poza tym, spełniłoby się moje marzenie, że oba główne nurty wywodzić się będą z pnia solidarnościowego. Ale czy tak się stanie – trudno
powiedzieć.
Jako pierwszy z polityków głównego nurtu zakwestionował pan konsensus liberalno-demokratyczny i chce budować Polskę według zupełnie innej
wizji.
Jest pewne minimum liberalno-demokratyczne, którego w żadnym razie nie kwestionujemy: jesteśmy za demokracją parlamentarną, wolnym rynkiem, swobodami
obywatelskimi. Chyba żeby za konsensus przyjąć ten układ interesów, który w Polsce się przyjął, a który istotnie chcemy podważyć. Ale nie mylmy status quo z
konsensusem liberalno-demokratycznym! Bo owo status quo nie ma nic wspólnego ani z liberalizmem, ani z demokracją.
Mówi pan o swobodach obywatelskich, a jednocześnie deklaruje się jako zwolennik cenzury obyczajowej.
Kiedy czasem obejrzy się, co telewizje proponują w porze,
kiedy oglądają je dzieci, to włosy stają dęba. Nie zajmuję się czytywaniem pism dla dziewcząt, ale z różnych analiz wiem, że są tam rzeczy absolutnie skrajne. Cóż
można by tam więcej napisać?!To kwestia tego, co się traktuje jako swobodę indywidualną, jaki zakres szkodzenia innym – tu: dzieciom i młodzieży – w imię tych
swobód możemy przyjąć? W moim przekonaniu jakieś ograniczenie tych swobód jest dopuszczalne i nie podważa wcale minimum liberalno-demokratycznego. W końcu system
demokratyczny przyjmował i karę śmierci, i ograniczenia obyczajowe, nawet tak drastyczne jak karanie homoseksualistów, a nikt nie przeczył, że to system demokratyczny. Owszem, ta
granica się przesuwa, a ja oczywiście nigdy nie byłem zwolennikiem wsadzania homoseksualistów do więzienia. Zresztą to nie jest w Polsce temat, homoseksualiści mają swoje
organizacje, kluby, literaturę piękną.
Czytał pan coś?
Uczciwie mówiąc nie, ale z braku czasu. Bo choć podejrzewam, że to grafomania, to z czystej ciekawości chętnie bym coś przeczytał. W żadnym razie tej aktywności nie zamierzamy
ograniczać. Nie chcemy tylko, by ta postawa była promowana przez instytucje państwowe, by na przykład uczono w szkołach, że są oto dwa, równoprawne modele życia.
Należy o modelu homoseksualnym milczeć?
Nie, ale nie należy go afirmować. Jestem przeciwny małżeństwom homoseksualistów, bo byłby to akt afirmacji takiego modelu ze strony państwa. Nikt nie kwestionuje tego, że takie
związki istnieją, jestem najdalszy, by ludzi za to karać, ale też nie widzę powodu, by to pochwalać.
Małżeństwa – nie, a jakaś forma kontraktu cywilnego, który ułatwiałby procedury spadkowe etc.?
Tu nie ma żadnych poważnych ograniczeń i takie
rzeczy można załatwić przez testament czy cesję dóbr. Nie widzę powodu, by państwo miało się w to angażować, tworząc kolejne instytucje. Tak samo jak nie widzę powodu, byśmy
tak długo roztrząsali te kwestie.
Pytałem o zakres swobód obywatelskich.
Dla mnie najważniejsze są swobody ekonomiczne, polityczne i kulturowe, o
których przestrzeganie tyle lat walczyłem i wreszcie dożyłem czasu, gdy
są one realizowane.
Swobody polityczne i ekonomiczne są jasne, a jak pan rozumie swobody kulturowe?
Chodzi o wolność w obszarze kultury, co w komunizmie też było ograniczone, o swobodę
uprawiania sztuki w każdy sposób, który nie narusza elementarnych wartości, nie obraża w sposób skrajny innych ludzi. Dziś ta swoboda jest ograniczona tylko
pewnymi tabu, i to dobrze, choć warto zauważyć, że niektóre tabu są akceptowane, a na przykład tabu odnoszące się do największej w Polsce religii już nie. I z tym, jako
katolikowi, jest mi się trudno pogodzić, bo tak jak akceptuję, że nie wolno obrażać żydów i muzułmanów, tak i nie wolno obrażać katolików i ich symboli. Dla
mnie to oczywiste i poza dyskusją, tak samo jak oczywiste jest, że jestem zdecydowanym zwolennikiem wolności sztuki.
Jazz będzie więc można grać?
No nie, jazz?! Co innego wolność, a co innego swawola [śmiech]!
A hip-hop?
Na Komedę mogę się jeszcze zgodzić, ale, uczciwie mówiąc, nawet nie mam pojęcia, co to jest rap czy hip-hop. To znaczy, słyszałem o tym, ale nie
rozpoznaję.
I mogę to umieścić w wywiadzie?
No co pan?! Premier musi wszystko wiedzieć. A bardziej serio, muszę jasno stwierdzić, że w Polsce pod rządami koalicji ludowo-narodowej nic nie zagraża swobodom kulturalnym ani innym. A moje
indywidualne poglądy na temat potrzeby pewnych ograniczeń nie mają żadnego przełożenia na stanowione prawo.
Myśli pan, że jakakolwiek forma cenzury obyczajowej jest jeszcze możliwa?
Myślę, że Europa może ewoluować w różnym kierunku, także w tym, by przywrócić elementarny porządek, mechanizmy pozwalające na normalne następstwo pokoleń,
przekazywanie wartości etc. I to może mieć także taki skutek, o jakim ja mówię, choć oczywiście ewolucja ta może też zakończyć się tylko pewną zmianą postaw, a nie prawa. To
są rzeczy, które zmieniają się nawet w czasie jednego pokolenia. Sam pamiętam świat tak inny niż obecny, że aż trudno w to uwierzyć.
Świat, który zniszczyła rewolucja obyczajowa lat 60.
Rewolucja ta, jak każda rewolucja, niosła rzeczy słuszne i niesłuszne. Słuszne było z pewnością osłabienie nadmiernego rygoryzmu, który funkcjonował w rodzinach, systemie
edukacyjnym. To stwarzało nowe przestrzenie wolności i zmniejszało pole opresji, a to zawsze jest dobre. Natomiast zupełne odrzucenie rygorów prowadzi do nowych opresji i w istocie
drastycznie zmniejsza przestrzeń wyboru, a to dzieje się na naszych oczach w Europie. Kilka tygodni temu deputowana niemiecka
złożyła doniesienie na posła Wierzejskiego, który coś tam niezbyt mądrego mówił o homoseksualistach i gdyby pewna tendencja w Europie się utrzymała, to polski
parlamentarzysta nie mógłby mówić tego, co myśli, bo nie podoba się to, dajmy na to, w Dublinie. Jeśli pewna Angielka mówi w BBC, że nie należy przyznawać
parom homoseksualnym prawa do adopcji i następnego ranka do jej drzwi puka policjant, to jest to coś bardzo zastanawiającego i budzącego lęk. Takie przykłady można mnożyć. To właśnie jest
radykalne, prawdziwe ograniczenie wolności, przeciwko któremu nikt dziś nie protestuje.
Jak pan odbiera przemiany obyczajowe, które zaszły w następstwie, nazwijmy to umownie, rewolucji ’68 roku? Jak panu podoba się moda plażowa?
Po
pierwsze, nie znoszę plaż i nigdy ich nie lubiłem. Nad Bałtykiem po raz ostatni plażowałem czterdzieści lat temu. Ale uczciwie mówiąc, po tylu latach bombardowania zdjęciami,
relacjami telewizyjnymi i tym wszystkim, to chyba nic by mnie już tam nie zdziwiło.
Inny spadek rewolucji obyczajowej to prawa kobiet.
I jest to również spadek pożądany. Bo choć często formalnie przyznane były wcześniej, to faktycznie ich nie przestrzegano. Kolejną zaletą jest zmiana na bardzo tradycyjnie
zorganizowanych uniwersytetach, co oczywiście nie znaczy, że teraz należy stawiać wszystko na głowie.
To, co pan teraz mówi, jest zapewne w stu procentach zbieżne z tym, co myśli większość warszawskich inteligentów.
To zupełnie oczywiste.
Ale pański obraz medialny jest zupełnie inny. Widzimy skrajnego konserwatystę, przeciwnika wolności obywatelskich, niechętnego prawom człowieka. Tylko niech pan nie mówi,
że to nieprzychylne media.
Wszystko, co złe, to wina nieprzychylnych mediów, to jasne jak słońce [śmiech]. Co ja mogę zrobić, jeśli mój portret nie ma nic
wspólnego z rzeczywistością? Jaki mam wpływ na to, że pani Środa w wielkonakładowej prasie pisuje felietony, w których całkowicie karykaturyzuje i uskrajnia do
szaleństwa moje poglądy?
Bardziej niż prasowe felietony szkodzą wam posłowie proponujący przywrócenie kary chłosty w szkołach.
To pomysł posła Pięty, skądinąd bardzo zacnego człowieka. To pogląd skrajny, ale duże partie łączą ludzi bardzo różnych. Tego typu tradycjonalizm wynika z rozpaczy, kiedy widzi
się to, co dzieje się w szkołach i bezradność nauczycieli. Rozumiem stojące za tym motywy, choć nie popieram tego pomysłu, bo jest całkowicie nierealny. Świat mocno się zmienił.
Na gorsze.
Akurat w tym wypadku na lepsze. Choć chłosta chłostą, ale pewien rygor w szkole jest jednak potrzebny. Szkoła źle rozumianych swobód to miejsce, gdzie panują ci najagresywniejsi i
najbardziej brutalni.
Do kanonu czarnosecinnego Polaka, w którym pana się umieszcza, prócz antysemityzmu, którego panu nikt nie zarzuca…
Zdarzało się
w niemieckiej prasie, ale przed tym broniła mnie nawet „Gazeta Wyborcza”.
…należy nieufność wobec masonerii. Jak zareagowałby pan na wiadomość, że któryś z ministrów jest masonem?
Nie ukrywam pewnego
udziału w powołaniu na wysokie stanowiska człowieka, o którym opowiadano, że ma takie związki. Zresztą do opozycji sam trafiłem przez Jana Józefa Lipskiego, w końcu
jednak masona. Nie mam więc obsesji antymasońskiej. To mnie tylko bawi. Ale jest pewien element, który różni mnie od większości warszawskiej inteligencji. Ja, w wyniku
ewolucji i przemyśleń, doszedłem do przekonania, że o. Rydzyk jest postacią pozytywną, choć jednocześnie nie utożsamiam się z wieloma poglądami głoszonymi na antenie Radia Maryja.
Na czym polega pozytywna rola o. Rydzyka?
Na tym, że przywrócił podmiotowość obywatelską ludziom jej realnie pozbawionym: blisko związanym z Kościołem, tradycjonalistom, autentycznie przeżywającym swoją religijność.
Próbowało to zrobić ZChN, ale im się nie udało, a o. Rydzykowi to się powiodło. Wzmocnił też prawą stronę w Polsce, a to prawica dąży do przywrócenia Polsce
normalności i odrzucenia postkomunizmu. I wreszcie to on dążył do reaktywowania i wzmacniania wartości wspólnotowych, narodowych, niesłychanie ważnych do budowy państwa. Poza tym,
jeśli pewna grupa ludzi odrzuconych, bardzo mocno i boleśnie uderzonych przemianami, nie przeszła w swym myśleniu na pozycje postkomunistyczne, to dzięki niemu. Gdyby tym ludziom nie
zaproponowano melanżu tradycjonalizmu i bardzo ostrego potępienia rzeczywistości, to znaleźliby się po tamtej stronie.
Ta kalkulacja…
To nie kalkulacja, to tolerancja, której znaczna część inteligencji nie ma.
W takim razie to tolerancja dla antysemityzmu, który w Radiu Maryja też się pojawia.
Nie teraz. Być może kiedyś miało to miejsce, ale to się zmienia.
Dzięki felietonom Michalkiewicza?
Rzeczywiście był ten felieton, który budzi opory. Zarzutów o antysemityzm tego radia nie potrafię zweryfikować, bo nie przedstawiono mi dowodów, poza
sporadycznymi wypowiedziami słuchaczy, które były tonowane przez prowadzących.
Czy ceną za to, że część Polaków nie pożeglowała w stronę komunistów, musiało być poddanie ich oddziaływaniu antysemitów i ludzi
skrajnych?
Mnie nikt o takie poglądy nie posądza. Wydaje mi się, że ten zarzut wobec Radia Maryja jest tak przesadzony, że po prostu nieprawdziwy. I tyle w tej sprawie.
Często podkreśla pan wagę praw narodu.
To dla mnie bardzo ważne, bo jestem przekonany, że wspólnota narodowa, państwo narodowe, jest osiągnięciem Europy. Wspólnota ta realnie funkcjonuje, łagodzi spory
społeczne i międzygrupowe, umożliwia porozumiewanie się, co z kolei buduje świat, w którym można żyć z wysokim poziomem swobody. A tej wolności w innych konstrukcjach społecznych
brakuje. Wystarczy rozejrzeć się poza Europą. Oczywiście, naród nie musi zapewniać wolności, ale może, a w innego typu wspólnotach jest to jeszcze trudniejsze. A poza tym
ja nie ukrywam, że odwołuję się do narodu, bo osobiście przeżywam swoją polskość.
Na koniec nie mogę nie spytać o pański, legendarny już, brak poczucia humoru.
Przecież pan mnie zna i wie, że to nieprawda, ale tego to już naprawdę nie potrafię
odkłamać. Mam dowcipy opowiadać czy wystawić przed Kancelarią jakąś arenę i w żółtych butach i czapeczce z dzwoneczkami kozły fikać?
To jest jakaś koncepcja.
I to moja, ale pozwoli pan, że nie skorzystam.
