Subskrybuj nas na Youtube
Nowelizacja ustawy o SN wchodzi w życie. W jakim punkcie sporu jesteśmy?
Ściśle rzecz ujmując, jest reforma wymiaru sprawiedliwości. I jest część elity sędziowskiej, która tę reformę totalnie neguje, skupiając się głównie na kwestiach personalnych. I gdyby ta część elity sędziowskiej tak ogromną determinacją wykazywała się w reformowaniu wymiaru sprawiedliwości, jak to robi w sprawach personalnych, to z procesem naprawy sądownictwa bylibyśmy o wiele dalej. Natomiast ta nowelizacja nie narusza rdzenia prezydenckich propozycji. Nie narusza skargi nadzwyczajnej, nie neguje ławników w SN, nie ingeruje w Izbę Dyscyplinarną SN. Wolą parlamentu było przywrócenie I prezesa SN i prezesów izb SN oraz sędziów SN do stanu czynnego. Prezydent nie miał powodów, by to wetować. Prezydent podjął tę decyzję po rozważeniu interesów Rzeczypospolitej z uwzględnieniem wszystkich kontekstów tej sprawy, także europejskiego, o czym mówi wprost.
Ściśle rzecz ujmując, jest reforma wymiaru sprawiedliwości. I jest część elity sędziowskiej, która tę reformę totalnie neguje, skupiając się głównie na kwestiach personalnych. I gdyby ta część elity sędziowskiej tak ogromną determinacją wykazywała się w reformowaniu wymiaru sprawiedliwości, jak to robi w sprawach personalnych, to z procesem naprawy sądownictwa bylibyśmy o wiele dalej. Natomiast ta nowelizacja nie narusza rdzenia prezydenckich propozycji. Nie narusza skargi nadzwyczajnej, nie neguje ławników w SN, nie ingeruje w Izbę Dyscyplinarną SN. Wolą parlamentu było przywrócenie I prezesa SN i prezesów izb SN oraz sędziów SN do stanu czynnego. Prezydent nie miał powodów, by to wetować. Prezydent podjął tę decyzję po rozważeniu interesów Rzeczypospolitej z uwzględnieniem wszystkich kontekstów tej sprawy, także europejskiego, o czym mówi wprost.
Z perspektywy czasu nie żałuje pan, że od początku nie było w ustawie odpowiednich przepisów przejściowych, które pozwoliłyby sędziom dokończyć ich kadencje?
Przyjęta pierwotnie ustawa o SN była zgodna z konstytucją. Nikt jej zresztą nigdy nie kwestionował przez wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Na jej podstawie sędziowie SN, którzy ukończyli 65. rok życia, a nie wystąpili o wyrażenie zgody na dalsze orzekanie, byli przenoszeni w stan spoczynku, zgodnie zresztą z ogólnym wiekiem emerytalnym. Teraz będzie taka sytuacja, że ci, którzy złożą oświadczenia o woli pozostania w stanie spoczynku, pozostaną w nim, a ci, którzy będą chcieli, na mocy prawa wrócą do stanu czynnego. Takie ustawy przyjął Sejm.
Przyjęta pierwotnie ustawa o SN była zgodna z konstytucją. Nikt jej zresztą nigdy nie kwestionował przez wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Na jej podstawie sędziowie SN, którzy ukończyli 65. rok życia, a nie wystąpili o wyrażenie zgody na dalsze orzekanie, byli przenoszeni w stan spoczynku, zgodnie zresztą z ogólnym wiekiem emerytalnym. Teraz będzie taka sytuacja, że ci, którzy złożą oświadczenia o woli pozostania w stanie spoczynku, pozostaną w nim, a ci, którzy będą chcieli, na mocy prawa wrócą do stanu czynnego. Takie ustawy przyjął Sejm.
W ustawie jest mowa, że ci sędziowie, którzy nie wrócą, będą otrzymywali świadczenie w wysokości nie 75 proc. wynagrodzenia, a 100 proc. To nie jest swego rodzaju korupcja?
To nie jest niekonstytucyjne, a jest to pytanie do twórców ustawy. Nie można jednak mówić o korupcji, gdyż w ten sposób słowo to się dezawuuje. Ale znów sprowadzamy dyskusje do spraw personalnych. Ja bym był zwolennikiem rozmowy o pomysłach, które mogą doprowadzić do naprawy wymiaru sprawiedliwości. Ważne są zmiany w procedurze cywilnej, karnej. Powinniśmy poważnie rozmawiać o sędziach pokoju.
To nie jest niekonstytucyjne, a jest to pytanie do twórców ustawy. Nie można jednak mówić o korupcji, gdyż w ten sposób słowo to się dezawuuje. Ale znów sprowadzamy dyskusje do spraw personalnych. Ja bym był zwolennikiem rozmowy o pomysłach, które mogą doprowadzić do naprawy wymiaru sprawiedliwości. Ważne są zmiany w procedurze cywilnej, karnej. Powinniśmy poważnie rozmawiać o sędziach pokoju.
Prezydent ma inicjatywę legislacyjną.
Co do sędziów pokoju, to musi być wspólna decyzja. Warto wokół tego szukać ponadpartyjnego porozumienia w polskim parlamencie. Sędziowie pokoju odciążyliby sądy. Reforma SN autorstwa prezydenta daje realne zmiany, nie można jej sprowadzać do kwestii personalnych. Izba dyscyplinarna, która wdraża zasadę zera tolerancji wobec przewinień sędziowskich, ławnicy w SN i wreszcie szczególnie potrzebna skarga nadzwyczajna. Pierwsze skargi już zgłosili rzecznik praw obywatelskich i prokurator generalny.
Co do sędziów pokoju, to musi być wspólna decyzja. Warto wokół tego szukać ponadpartyjnego porozumienia w polskim parlamencie. Sędziowie pokoju odciążyliby sądy. Reforma SN autorstwa prezydenta daje realne zmiany, nie można jej sprowadzać do kwestii personalnych. Izba dyscyplinarna, która wdraża zasadę zera tolerancji wobec przewinień sędziowskich, ławnicy w SN i wreszcie szczególnie potrzebna skarga nadzwyczajna. Pierwsze skargi już zgłosili rzecznik praw obywatelskich i prokurator generalny.
Pożądane byłoby wycofanie skargi przez Komisję Europejską z TSUE?
Pytanie, czy jest przedmiot sporu. Jeśli nie, to skarga powinna być cofnięta i postępowanie umorzone.
Pytanie, czy jest przedmiot sporu. Jeśli nie, to skarga powinna być cofnięta i postępowanie umorzone.
Czyli zdaniem prezydenta sporu już nie ma?
To kwestia oceny TSUE. Uważam, że gdyby decydowały tylko argumenty prawne, to dysponent skargi, czyli Komisja Europejska, powinien się zastanowić, czy po zmianie ustawy istnieje jeszcze przedmiot sporu i czy nie powinno być cofnięcia skargi. W takim przypadku naturalne jest umorzenie sprawy. Bo jeśli w Polsce zmieniło się prawo, ustawa przywraca sędziów w stan czynny, ich kadencje uważa się za nieprzerwane, to o co się spieramy? To pytanie do KE. Rozumiem, że MSZ będzie to podnosił.
To kwestia oceny TSUE. Uważam, że gdyby decydowały tylko argumenty prawne, to dysponent skargi, czyli Komisja Europejska, powinien się zastanowić, czy po zmianie ustawy istnieje jeszcze przedmiot sporu i czy nie powinno być cofnięcia skargi. W takim przypadku naturalne jest umorzenie sprawy. Bo jeśli w Polsce zmieniło się prawo, ustawa przywraca sędziów w stan czynny, ich kadencje uważa się za nieprzerwane, to o co się spieramy? To pytanie do KE. Rozumiem, że MSZ będzie to podnosił.
Skoro KE odniosła sukces w sprawie SN, bo ustawa została zmieniona, to czy za chwilę nie będzie w TSUE kolejnych skarg, tym razem na KRS czy Izbę Dyscyplinarną w SN?
W tym kontekście powstaje pytanie do wszystkich decydentów europejskich, nie tylko z Polski, ale także z Francji, Niemiec czy Hiszpanii, jak postrzegamy naturalną tendencję wszystkich organów władzy sądowniczej do rozszerzania zakresu swoich kompetencji. Przecież na podstawie regulaminu TSUE doszło do wydania postanowienia tymczasowego, które dotyka sfery ładu konstytucyjnego w kraju członkowskim, i to w sferze organizacji wymiaru sprawiedliwości, gdzie UE nie ma wprost wyrażonych kompetencji. Jest pytanie, czy TSUE będzie w ten sam sposób wypowiadał się na temat Niemiec, Francji, Hiszpanii i innych państw UE. Pytanie, czy my jako Europejczycy tego chcemy. To poważne pytanie o model funkcjonowania UE.
W tym kontekście powstaje pytanie do wszystkich decydentów europejskich, nie tylko z Polski, ale także z Francji, Niemiec czy Hiszpanii, jak postrzegamy naturalną tendencję wszystkich organów władzy sądowniczej do rozszerzania zakresu swoich kompetencji. Przecież na podstawie regulaminu TSUE doszło do wydania postanowienia tymczasowego, które dotyka sfery ładu konstytucyjnego w kraju członkowskim, i to w sferze organizacji wymiaru sprawiedliwości, gdzie UE nie ma wprost wyrażonych kompetencji. Jest pytanie, czy TSUE będzie w ten sam sposób wypowiadał się na temat Niemiec, Francji, Hiszpanii i innych państw UE. Pytanie, czy my jako Europejczycy tego chcemy. To poważne pytanie o model funkcjonowania UE.
Podczas zgromadzenia omawiane było sprawozdanie z działalności TK. Wynika z niego, że liczba spraw, które wpłynęły do TK, spadła drugi rok z rzędu. Nie niepokoi pana, że sądy przestały pytać TK? To nie jest złe zjawisko?
To pytanie do sądów. Zwracam przy tym uwagę, że z jednej strony rośnie liczba pytań prejudycjalnych do TSUE, a z drugiej spada do TK. A przecież jest rozgraniczenie. Sprawy powinny trafiać do TSUE, jeśli jest problem zgodności z prawem europejskim, a do TK, jeśli są wątpliwości konstytucyjne. Powstaje pytanie, jakie są intencje sędziów, którzy w sprawach konstytucyjnych występują do TSUE, a nie TK.
To pytanie do sądów. Zwracam przy tym uwagę, że z jednej strony rośnie liczba pytań prejudycjalnych do TSUE, a z drugiej spada do TK. A przecież jest rozgraniczenie. Sprawy powinny trafiać do TSUE, jeśli jest problem zgodności z prawem europejskim, a do TK, jeśli są wątpliwości konstytucyjne. Powstaje pytanie, jakie są intencje sędziów, którzy w sprawach konstytucyjnych występują do TSUE, a nie TK.
Czy to nie pokazuje, że mamy problem z TK?
Mamy do czynienia z jednej strony z twierdzeniami, że w wymiarze sprawiedliwości jest świetnie czy że środowisko się samo oczyści, a z drugiej Polacy widzą przewlekłość postępowań, czy – jak pokazał sondaż DGP – Polacy chcą reformy wymiaru sprawiedliwości, a media ujawniły przykre szczegóły z życiorysów zawodowych niektórych sędziów w czasach PRL. Dlatego powstaje pytanie, ile merytorycznych propozycji reformy wymiaru sprawiedliwości wyszło z tych środowisk.
Mamy do czynienia z jednej strony z twierdzeniami, że w wymiarze sprawiedliwości jest świetnie czy że środowisko się samo oczyści, a z drugiej Polacy widzą przewlekłość postępowań, czy – jak pokazał sondaż DGP – Polacy chcą reformy wymiaru sprawiedliwości, a media ujawniły przykre szczegóły z życiorysów zawodowych niektórych sędziów w czasach PRL. Dlatego powstaje pytanie, ile merytorycznych propozycji reformy wymiaru sprawiedliwości wyszło z tych środowisk.
W tym roku kończy się kadencja parlamentu. Jakie zmiany powinny jeszcze zostać wprowadzone w wymiarze sprawiedliwości?
Z nadzieją patrzę na przedstawiane przez Ministerstwo Sprawiedliwości projekty zmian w kodeksie postępowania cywilnego czy postępowania karnego. Liczymy, że będą następowały takie zmiany w procedurach, które usprawnią postępowanie. Jesteśmy otwarci na dyskusję w sprawie wprowadzenia sędziów pokoju. Kibicujemy szerszemu porozumieniu w tej sprawie, gdyż są pewne znaki zapytania, czy można je wprowadzić bez zmiany konstytucji lub jaka powinna być w tym procesie rola KRS. Prezydent jest podatny na sugestie zmiany prawa. Wystąpił z inicjatywą legislacyjną zmiany kodeksu spółek handlowych postulowaną przez Centrum im. Adama Smitha, by ułatwić odbywanie zgromadzeń wspólników. Rozważamy projekt ustawy, która przez różne punktowe zmiany wzmocniłaby pozycję rodziny. Jest wiele pomysłów i mamy świadomość, że to, co można zrobić w tej kadencji, powinno trafić do Sejmu pewnie do końca marca. Jesteśmy obecnie na etapie przeglądu różnych projektów pod tym kątem. Ale akurat ze strony środowiska sędziowskiego nie trafił do Kancelarii Prezydenta żaden projekt.
Z nadzieją patrzę na przedstawiane przez Ministerstwo Sprawiedliwości projekty zmian w kodeksie postępowania cywilnego czy postępowania karnego. Liczymy, że będą następowały takie zmiany w procedurach, które usprawnią postępowanie. Jesteśmy otwarci na dyskusję w sprawie wprowadzenia sędziów pokoju. Kibicujemy szerszemu porozumieniu w tej sprawie, gdyż są pewne znaki zapytania, czy można je wprowadzić bez zmiany konstytucji lub jaka powinna być w tym procesie rola KRS. Prezydent jest podatny na sugestie zmiany prawa. Wystąpił z inicjatywą legislacyjną zmiany kodeksu spółek handlowych postulowaną przez Centrum im. Adama Smitha, by ułatwić odbywanie zgromadzeń wspólników. Rozważamy projekt ustawy, która przez różne punktowe zmiany wzmocniłaby pozycję rodziny. Jest wiele pomysłów i mamy świadomość, że to, co można zrobić w tej kadencji, powinno trafić do Sejmu pewnie do końca marca. Jesteśmy obecnie na etapie przeglądu różnych projektów pod tym kątem. Ale akurat ze strony środowiska sędziowskiego nie trafił do Kancelarii Prezydenta żaden projekt.
W odniesieniu do projektów resortu sprawiedliwości pojawiały się zarzuty, że są pisane pod sędziów i będą ograniczały prawa stron. Czy prezydent weźmie te głosy pod uwagę?
Mamy na razie etap projektu, mogą być w nich jeszcze dokonane zmiany. Na pewno potrzebny jest złoty środek. Główną bolączką wymiaru sprawiedliwości jest dziś przewlekłość postępowań i trzeba mieć to na uwadze przy okazji zmian. Musimy być rozsądni w zmianie tych procedur, by np. pod pozorem interesu strony dłużnik nie mógł w nieskończoność przeciągać wydania orzeczenia. Jesteśmy otwarci na konsultacje z każdym, kto chce na poważnie podejmować sprawę usprawnienia procedur.
Mamy na razie etap projektu, mogą być w nich jeszcze dokonane zmiany. Na pewno potrzebny jest złoty środek. Główną bolączką wymiaru sprawiedliwości jest dziś przewlekłość postępowań i trzeba mieć to na uwadze przy okazji zmian. Musimy być rozsądni w zmianie tych procedur, by np. pod pozorem interesu strony dłużnik nie mógł w nieskończoność przeciągać wydania orzeczenia. Jesteśmy otwarci na konsultacje z każdym, kto chce na poważnie podejmować sprawę usprawnienia procedur.
Chcieliśmy zapytać o budżet. Prace nad nim nieoczekiwanie się przedłużyły. Wiemy, że jeśli nie zostanie uchwalony w ciągu czterech miesięcy, prezydent ma możliwość rozpisania przedterminowych wyborów.
Według moich informacji nie toczą się żadne rozmowy czy konsultacje dotyczące konstytucyjnych możliwości zarządzenia przedterminowych wyborów. Nie mówiąc o tym, że dziś nie ma takich możliwości prawnych. Nie wyciągałbym daleko idących wniosków z faktu, że skoro uchwalenie ustawy zostało przesunięte na styczeń, to jest dowód na plan przedterminowych wyborów. To spekulacja.
Według moich informacji nie toczą się żadne rozmowy czy konsultacje dotyczące konstytucyjnych możliwości zarządzenia przedterminowych wyborów. Nie mówiąc o tym, że dziś nie ma takich możliwości prawnych. Nie wyciągałbym daleko idących wniosków z faktu, że skoro uchwalenie ustawy zostało przesunięte na styczeń, to jest dowód na plan przedterminowych wyborów. To spekulacja.
Ale interesuje nas, czy pana zdaniem w sytuacji, gdy większość rządowa jest stabilna i nie podlega dyskusji, kto rządzi, prezydent mógłby te wybory rozpisać. Jak rozumiemy, takie uprawnienie zostało przygotowane na wypadek, gdyby nie było stabilnej większości w Sejmie.
Nie chcę wchodzić w takie spekulacje. Nie ma według mojej wiedzy żadnych rozmów o przedterminowych wyborach.
Nie chcę wchodzić w takie spekulacje. Nie ma według mojej wiedzy żadnych rozmów o przedterminowych wyborach.