Jan Vincent-Rostowski o komisji ds. VAT: Jest po prostu instrumentem propagandy PiS

Przewodniczący komisji, poseł Marcin Horała (PiS) pytał Rostowskiego o zeznania b. doradczyni społecznej szefa MF Renaty Hayder. Mówiła ona podczas jednego z ostatnich posiedzeń, że Nowak był "kimś w rodzaju moderatora i podsumowywał dyskusje" podczas poświęconych podatkom spotkań w KPRM.

- Kiedy (Nowak - PAP) formułował wniosek co do dyskusji, to pytał wszystkich obecnych, czy ten wniosek jest prawidłowy w ich rozumieniu - zeznała Hayder.

Rostowski został spytany, czy Nowak decydował w trakcie tych spotkań, które konkluzje zyskują akceptację. - Na pewno nie było żadnych takich sytuacji, w których minister Nowak mógł podejmować decyzje, które wiązały kogokolwiek w Ministerstwie Finansów - oświadczył Rostowski.

Dopytywany dlaczego Hayder została powołana na funkcję doradcy społecznego "ustnie", Rostowski odparł, że funkcja ta była "na tyle nieformalna, że nie było takiej potrzeby".

Według byłego szefa MF, system podatkowy przed 2011 r. był "jak najbardziej szczelny". W jego ocenie, świadczył o tym "bardzo duży wzrost dochodów w latach 2009 - 2011".

Wcześniej Rostowski złożył wniosek o umożliwienie mu udzielenia swobodnej wypowiedzi, który został odrzucony przez przewodniczącego Horałę. - Miał pan prawo na początku przesłuchania i obiecuje, że na koniec przesłuchania udzielę tego prawa, natomiast jest dużo pytań i przeszlibyśmy do ich zadawani - oświadczył przewodniczący komisji.

"Odwróconego VAT-u nie wprowadza się wyprzedzająco"

W czasie poniedziałkowego przesłuchania Rostowski protestował przeciwko wykresowi wyświetlanemu przez komisję, który ukazywał szacunki dotyczące luki VAT. Mówił, że nie do przyjęcia jest sytuacja, w której odmówiono mu swobodnej wypowiedzi na początku posiedzenia komisji, a jednocześnie pokazywane są dane, z którymi się nie zgadza. - Uważam, że to jest po prostu wysoce niestosowane - powiedział świadek.

Horała powiedział, że "taka jest niestety różnica w pozycji pomiędzy komisją a świadkiem". - Czyli to znaczy, że komisja jest po prostu instrumentem propagandy Prawa i Sprawiedliwości, dziękuję, że pan się do tego przyznał - odpowiedział Rostowski. Horała poprosił, żeby świadek odpowiadał na pytania, a swoje sądy może wygłaszać na sejmowym korytarzu w rozmowach z mediami.

W dalszej części przesłuchania Horała pytał o sprawę wprowadzenie odwróconego VAT-u na stal, wskazywał, że organizacje branżowe zwracały uwagę na prawdopodobne oszustwa. Pytał Rostowskiego, kiedy zapadła decyzja, żeby jednak wprowadzić odwrócony VAT na stal.

- Dochodziły do nas sygnały i z urzędów, i także może z urzędów celnych, na pewno byłyby z UKS-ów, ale także z branży, że to się robi większy problem - odpowiedział Rostowski.

Mówił, że "odwrócony VAT też ma swoje strony ujemne". - To nie jest coś, co się wprowadza po prostu, na pewno nie jest coś, co się wprowadza wyprzedzająco, bo wtedy ma się skutki ujemne, a nie wie się, czym jest choroba, którą trzeba leczyć. I tutaj natężały się te sygnały na początku 2013 roku i wtedy podjęliśmy stosowna decyzję - powiedział b. minister finansów.

Horała wskazywał, że takie sygnały były już nawet w 2009 r., bo do Rostowskiego pisała Polska Unia Dystrybutorów Stali. Świadek ripostował, że roztropne działanie polega na tym, że nie reaguje się na każdy sygnał w prasie, tylko musi być więcej sygnałów, by działać. Rostowski zaznaczył, że wprowadzenie odwróconego VAT-u to była jego decyzja.

Przewodniczący komisji pytał też Rostowskiego o zespół, który powołał jako minister finansów ds. zwalczania oszustw podatkowych. Horała chciał wiedzieć, co to był za zespół, kto wchodził w jego skład.

- Nie pamiętam tego powołania, przypuszczam, że to była inicjatywa wiceministrów, którzy zajmowali się stroną operacyjną, czyli ministra (Jacka - PAP) Kapicy, ministra (Andrzeja - PAP) Parafianowicza, minister formalnie takie rozporządzenia czy zarządzenia podpisuje - powiedział Rostowski.

Dodał, że nie pamięta, aby zapoznawał się z rekomendacjami tego zespołu. - Nie mówię, że wnioski nie trafiały, ale nie byłem świadom, że to były wnioski tego zespołu, bardzo możliwe, że trafiały - zaznaczył Rostowski.

"Parafianowicza i Kapicę na stanowiska w MF rekomendował Schetyna"

Przewodniczący komisji Marcin Horała (PiS) pytał świadka, w jakich okolicznościach zapadła decyzja, żeby powołać Parafianowicza na stanowisko w MF, czy świadek znał go, czy też ktoś go świadkowi polecił.

- Nie, nie znałem. Polecił mi go minister Schetyna, który był wtedy wicepremierem i ministrem spraw wewnętrznych - odpowiedział Rostowski.

Parafianowicz w MF, jako wiceminister finansów nadzorował urzędy skarbowe. - Kontrolę urzędów skarbowych nadzorował minister Parafianowicz - mówił Rostowski.

Horała dopytywał świadka, kto polecił mu Kapicę do resortu finansów. - Także polecił mi go minister Schetyna - powiedział. Kapica w MF nadzorował służbę celną.

Jak tłumaczył Rostowski, "minister Kapica okazał się bardzo skutecznym uczestnikiem takiej grupy zarządzającej problemami wynikającymi ze strajku celników na początku 2008 roku. I minister Schetyna też uczestniczył w tym i powiedział, że minister Kapica był bardzo sprawny" - mówił Rostowski.

Horała dopytywał, jak wyglądała współpraca ministrów Kapicy i Parafianowicza. Jak mówił przewodniczący komisji, "część doniesień medialnych mówiła, że jest konflikt pomiędzy nimi. Czy świadek zauważył ten konflikt?" - pytał Horała.

- Ja tego konfliktu nigdy nie widziałem. Panowie zawsze zachowywali się absolutnie w sposób poprawny. (...) Nigdy nie byłem świadom sytuacji, w której jeden z ministrów utrudniałby pracę drugiemu - powiedział.

Świadek pytany był o powody przeniesienia departamentu administracji podatkowej od wiceministra Parafianowicza do wiceministra Kapicy.

- Doszedłem do wniosku, że potrzebne jest nowe spojrzenie na administrację podatkową - powiedział.

"Uważałem, że potrzebne są zmiany organizacyjne w urzędach skarbowych"

Rostowski został spytany o to, jak oceniał pracę Parafianowicza w resorcie finansów, jako wiceministra finansów, który nadzorował urzędy skarbowe.

- Powiedziałem jasno, że uważałem, że potrzebne było nowe spojrzenie na urzędy skarbowe. Uważałem, że na tym etapie są może potrzebne zmiany organizacyjne, administracyjne w tych urzędach. Pan minister Parafianowicz dużo tych zmian wprowadził wcześniej, ale przychodzi taki moment, kiedy już człowiek nie ma specjalnie dużo więcej pomysłów; szczególnie po bardzo długim urzędowaniu - powiedział Rostowski.

- Myślałem, że podobna sytuacja jest z ministrem Parafinowiczem i dlatego chciałem, żeby ktoś nowym okiem spojrzał na tą sprawę. Czasami to jest potrzebne - dodał.

Rostowski zeznał wcześniej, że Parafianowicza na stanowisko w MF rekomendował mu ówczesny wicepremier, minister spraw wewnętrznych i administracji Grzegorz Schetyna. - Nigdy potem nie byłem świadom jakiejkolwiek próby ingerencji z jego (Schetyny - PAP) strony w nasze służby, ani jakiejkolwiek interwencji w działania Ministerstwa Finansów. Także wtedy kiedy był wicepremierem; to by było absolutnie nie do pomyślenia - podkreślił Rostowski.

"Nie było sygnałów o szerokim wyłudzeniach po wprowadzeniu odwróconego VAT-u na złom"

Smoliński pytał Rostowskiego, czy wprowadzenie odwrotnego obciążenia na złom było spowodowane nieprawidłowościami, które występowały w handlu złomem. - Oczywiście - odpowiedział Rostowski.

Były minister finansów podkreślił, że nie miał sygnałów, aby po wprowadzeniu odwróconego obciążenia doszło do "znacznych" oszust wykorzystujących ten mechanizm.

- Ja o takich wyłudzeniach na jakąś znaczącą skalę nie wiem, pan po prostu myśli, że mogły być, ja uważam, że mogły być także w wielu innych dziedzinach (...). To nie jest powszechna wiedza, absolutnie nie jest powszechna wiedza, że w złomie czy prętach po wprowadzeniu odwróconego obciążenia były szerokie wyłudzenia używające właśnie tego mechanizmu (...). Nie było sygnałów, że to jest znaczące - powiedział Rostowski.

Między świadkiem i Smolińskim doszło do spięcia, świadek zarzucał posłowi PiS, że przytacza jego nieprawdziwe wypowiedzi i zadaje pytanie w sposób skandaliczny. Z kolei Smoliński odpowiadał, że tylko zadaje pytania i prosił świadka o odpowiedzi. Do wymiany zdań włączył się pełnomocnik Rostowskiego - Marek Chmaj.

"Na wyłudzenia w handlu prętami zareagowaliśmy szybko"

- Zjawisko wyłudzania VAT przy handlu prętami stalowymi narastało dość dynamicznie, ale nie trwało długo - mówił Rostowski. Myślę, że zareagowaliśmy relatywnie szybko - dodał, mówiąc o wprowadzeniu odwróconego VAT na pręty. Jak tłumaczył b. minister, wiele branż apelowało o wprowadzenie odwróconego VAT, ale - jak zaznaczył - odwrócony VAT zawsze jest w interesie firm. Natomiast - wskazał - odwrócony VAT wprowadza się w określonej sytuacji, gdy inne metody zawiodły.

Na pytanie "gdzie są miliardy złotych wyłudzone od wszystkich Polaków?" Jacek Rostowski oświadczył, że "nie ma żadnych dowodów na to, że wyłudzenia za rządów PO-PSL były wyższe niż za rządów PiS". Dopytywany o wyłudzone pieniądze dodał, że "ministrowie tego nie wiedzą, bo gdyby wiedzieli, to by natychmiast zgłosili do organów ścigania, żeby te pieniądze odzyskać. Każdy uczciwy obywatel ma taki obowiązek, tym bardziej minister".

Rostowski oświadczył też, że jego doradca społeczny Renata Hayder nie miała dostępu do żadnych danych klauzulowanych, a jej stanowisko nie wymagało weryfikacji przez odpowiednie służby. Zauważył też, że Hayder nie pełniła funkcji urzędniczych. - Pytałem się jej, co sądzi na dany temat, dawała mi opinię na temat proponowanych zmian - stwierdził. Jak powiedział, Renata Hayder miała kartę wstępu do ministerstwa, ale nie miała wstępu do części, w której znajdują się gabinety ministra i wiceministrów.

"R. Hayder nie brała pieniędzy od tych którzy mieli interes w zmianie ustawy"

Członkowie komisji pytali w poniedziałek Jacka Rostowskiego, czy przyjmując Renatę Hayder na stanowisko doradcy społecznego w resorcie finansów wiedział, że miała ona umowę o świadczenia usług konsultingowo-doradczych. - Nie wiedziałem - odparł. Dodał jednak, że były to usługi konsultingowe wewnętrzne dla EY.

Na pytanie , czy "transparentne było, że osoba spoza MF (Hayder -PAP) bierze udział w przygotowaniu projektu ustawy o VAT" odpowiedział: "Uważam, że było transparentne. Wiedziałem, jakie były jej duże osiągnięcia i że była bardzo wysoko postawiona przedtem w firmie EY i dlatego ją wziąłem na doradcę społecznego".

Rostowski podkreślił też, że Hayder nie byłą lobbystą, bo nie brała żadnych pieniędzy od klientów, którzy mieli interes w zmianie ustawy". Członek komisji poseł PiS Andrzej Matusiewicz odnosząc się do wypowiedzi Rostowskiego oświadczył, że "jeżeli Hayder świadczyła usługi konsultingowo doradcze, to nie za darmo".

Rostowski przyznał, że Hayder "oczywiście nie świadczyła tych usług za darmo". - Ale nie w zakresie tej ustawy (o VAT - PAP), tylko w zakresie wewnętrznego działania firmy EY. Tu nie była lobbystą. Lobbysta to ktoś, kto bierze pieniądze za to żeby wpłynąć na zmianę ustawy - dodał b. szef resortu finansów.

"Szacunki luki podatkowej mocno zależą od metody liczenia"

Pytany o szacunki luki podatkowej, a w szczególności luki VAT Rostowski stwierdził, że "nikt poważnie podchodzący do sprawy nie sugeruje, że cała luka to oszustwa, kradzieże i wyłudzenia". Wskazał, że najpierw należałoby oszacować samą lukę, a potem udział w niej oszustw.

B. minister wskazał m.in. mechanizm pozwalający oszacować nie samą lukę, ale jej zmiany, uwzględniając procykliczność. Jak tłumaczył b. szef resortu finansów, mechanizm ten daje wyniki zbieżne z szacunkami luki w dwóch przypadkach - albo od 2007 r. mamy jej spadek z wysokiego poziomu, albo też luka jest stabilna, ale na niskim poziomie. Jak stwierdził Rostowski, jego zdaniem mamy do czynienia z pierwszym przypadkiem. Dodał, że w ramach luki zawsze zawierają się oszustwa, pytanie jest jednak jak są one wysokie. - Z tego co ja wiem, nie ma żadnych dobrych szacunków - podkreślił.

Rostowski, przywołując m.in. dane MFW oraz zmiany wpływów do budżetu w latach 2010-2013 dowodził, że albo były one efektem bardzo skutecznego działania rządu albo dowodem na to, że największy wpływ na lukę mają zmiany we wzroście PKB. - Teza, że spadki dochodów są w jakiś sposób połączone z likwidacją sankcji podatkowej, to całkowita abstrakcja - dodał b. minister.

"To nie Schetyna, lecz Bondaryk rekomendował Parafianowicza na stanowiska w MF"

Zakończenie poniedziałkowego przesłuchania przed komisją śledczą Rostowski odniósł się do swojej wcześniejszej wypowiedzi, w której przekazał, że Andrzeja Parafianowicza oraz Jacka Kapicę na stanowiska w Ministerstwie Finansów rekomendował ówczesny wicepremier, minister spraw wewnętrznych i administracji Grzegorz Schetyna.

- Chciałbym sprostować w tej chwili. Któryś z posłów zapytał się, kto mi zarekomendował ministra Kapicę i powiedziałem, że to był premier Schetyna. Także ktoś zapytał, kto mi zarekomendował (wice)ministra Parafianowicza i też powiedziałem, że premier Schetyna. Tutaj chyba się pomyliłem, bo (wice)premier Schetyna z (wice) ministrem Parafianowiczem byli u mnie, ale rekomendacja była chyba od ministra (b.szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego - PAP) Krzysztofa Bondaryka - oświadczył Rostowski.

Po raz pierwszy Rostowski zeznawał przed komisją 10 grudnia ub.r. Kwestionował wówczas szacunki dotyczące luki VAT, a także twierdzenie, że wzrosła ona za rządów PO. Nie zgodził się też z tezą, że luka VAT to oszustwa, a szczególnie oszustwa zorganizowane, oraz że rząd PO kierował lub zezwalał lub w jakikolwiek sposób je tolerował. Przekonywał, że niedopuszczalne i nieprawdziwe jest twierdzenie, że "sytuacja VAT" poprawiła się po 2015 r. na skutek działań rządu Prawa i Sprawiedliwości.

Rostowski przypomniał, że wszystkie kluby w Sejmie poparły w 2008 r. zniesienie 30-proc. sankcji VAT, także posłowie PiS, choć wszyscy wiedzieli, że może to mieć negatywny wpływ na dochody z tego podatku. Zdaniem b.ministra zniesienie sankcji nie miało jednak wpływu na to, że w 2009 r. projekt budżetu nie został zrealizowany w zakresie dochodów z VAT i był niższy o ok. 2 mld zł.

Podczas grudniowego posiedzenia komisji poruszony został także wątek doradców, z których korzystało ministerstwo finansów, w tym doradcy społecznego Rostowskiego - Renaty Hayder. Były minister powiedział, że Hayder - uchodząca za ikonę doradztwa podatkowego - nie zgodziła się zostać wiceministrem od prawa podatkowego, dlatego zaproponował jej funkcję społecznego doradcy.

Rostowski przyznał, że resort finansów podpisywał umowy z firmami doradczymi z tzw. wielkiej czwórki, ale dotyczyły one raczej kwestii organizacyjnych, a nie ustaw. Zapewnił, że pracownicy firm doradczych nie przedstawiali mu żadnych konkretnych przepisów aktów prawnych. Zaznaczył, że nie pamięta, ile firm, z którymi ministerstwo podpisywało umowy, zarobiły na tym. - Prawdopodobnie mniej niż profesor (Witold) Modzelewski dostał od PiS, czyli pół miliona - oświadczył.

W końcu listopada, po zeznaniach b. wiceminister finansów Elżbiety Chojny-Duch, komisja zdecydowała o zawiadomieniu prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa przez Rostowskiego i b. szefa gabinetu premiera Sławomira Nowaka. Chodziło m.in. o przekroczenie uprawnień przez ministra finansów, polegające na tym, że osoba nieuprawniona, czyli doradca społeczny, będący jednocześnie zatrudniony w jednej z firm audytorskich, "w sposób faktyczny współkierował tworzeniem legislacji w resorcie finansów".

Komisja ds. VAT została powołana na początku lipca ub.r. Ma zbadać i ocenić prawidłowość działań rządów PO-PSL związanych z zapewnieniem dochodów z VAT i akcyzy oraz ewentualne zaniedbania w tym zakresie.