Cezary Grabarczyk: Materiał w TVP z Edmundem Klichem to manipulacja

Cezary Grabarczyk to poseł Koalicji Obywatelskiej, w 2010 roku minister infrastruktury, któremu podlegała Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych, kierowana przez Edmunda Klicha.

PAP: Widział pan materiał z Edmundem Klichem w TVP?

Cezary Grabarczyk: Widziałem. To manipulacja.

Dlaczego manipulacja?

Po pierwsze, od samego początku śledztwo w sprawie katastrofy prowadzi suwerennie polska prokuratura. Po drugie została powołana komisja, która pod kierownictwem pana ministra Jerzego Millera wyjaśniła przyczyny katastrofy. I to postępowanie było prowadzone samodzielnie. Zakończyło się przygotowaniem i opublikowaniem raportu, z którym została zapoznana opinia publiczna. Raport był przez kilka lat dostępny w internecie, dopiero Antoni Macierewicz jako szef MON podjął decyzję o jego ukryciu. Zatem teza, że śledztwo oddano stronie rosyjskiej jest nieprawdą.

Z wypowiedzi Edmunda Klicha w tym materiale wynika, że miał żal, iż otrzymał ze strony rządu za mało wsparcia jako akredytowany przy MAK. I że gdyby uzyskał silniejsze wsparcie, można byłoby od Rosjan uzyskać coś więcej...

Panie redaktorze, powiela pan propagandowe tezy z przywołanego materiału. Uważam, że Edmund Klich spełnił w Smoleńsku i w Moskwie bardzo ważną rolę. Opowiedział o tym w wywiadzie-rzece, który ukazał się wiele lat temu. Powiedział, że dzięki swojej przebiegłości i sprytowi wydobył dowody w postaci nagrań z wieży kontroli lotów w Smoleńsku. To są bezcenne dowody, które mógł zdobyć tylko w tej roli, w której udał się do Rosji. W swoim wywiadzie-rzece Edmund Klich opowiada też, że utwierdził się w przekonaniu, iż to tragiczne zdarzenie było wypadkiem. Opowiada, jak szedł śladem ostatnich chwil lotu - złamanych czubków drzew, brzozy, zerwanej linii energetycznej, aż do wraku. I on i inni eksperci oraz prokuratorzy działali w wyjątkowym stresie w warunkach wielkich obciążeń psychicznych. Zgłaszane wtedy potrzeby staraliśmy się zaspokajać. Czasami były trudności. Dziś są one wyolbrzymione i to jest manipulacja.

Ale on o niewystarczającym wsparciu ze strony rządu mówi w rozmowie, datowanej na 23 kwietnia 2010, w której brał udział premier Donald Tusk i pan jako minister infrastruktury.

W tym czwartkowym materiale były zarówno jego niedawne wypowiedzi, jak i wypowiedzi być może pochodzące z tamtej rozmowy.

Pamięta pan tę rozmowę?

Uchylę się od odpowiedzi, bo moim zdaniem była ona objęta klauzulą.

Edmund Klich mówi na przykład, że miał nadzieję, iż pan go tuż po katastrofie zaprosi na posiedzenie Rady Ministrów, żeby mógł podzielić się wątpliwościami w sprawie wyboru Konwencji Chicagowskiej jako formuły prawnej wyjaśniania przyczyn katastrofy.

Nie byłem gospodarzem Rady Ministrów.

Tym niemniej, choć nie wycofuje się wprost z tezy, że załącznik 13 Konwencji Chicagowskiej był najbardziej optymalną formułą prawną, zarzuca, że zbyt szybko zgodzono się na tę konwencję, nie analizując wystarczająco i dogłębnie wszystkich możliwości.

Powtarzam, to co powiedziałem na początku. Rzeczpospolita Polska prowadziła samodzielne śledztwo i prowadzi je nadal. Chce pan powiedzieć, że prokurator generalny Zbigniew Ziobro działa pod wpływem Rosjan? Tak samo samodzielna była działalność komisji Jerzego Millera, która wyjaśniała przyczyny katastrofy, a której członkami byli eksperci z doświadczeniem w badaniu katastrof lotniczych. To wszystko nie ma nic wspólnego z Konwencją Chicagowską. Niech pan nie wierzy w narrację, że ktoś o czymś zadecydował za nas.

Krytycy formułują jednak zarzut, że przyjęty tryb wyjaśniania katastrofy utrudnił stronie polskiej dostęp do materiałów źródłowych, czyli do wraku i do oryginałów czarnych skrzynek. Wszystko to pozostało w Rosji.

Politycy PiS w 2015 roku deklarowali: Zdobędziemy władzę, to ściągniemy wrak. Minęło ponad 5 lat. Gdzie jest wrak? Tymczasem eksperci towarzyszący E. Klichowi i on sam pracowali oraz gromadzili ważne dowody od dnia katastrofy. W sumie w Smoleńsku było kilkunastu członków Komisji Millera. Na miejscu wypadku od pierwszego dnia byli eksperci, którzy później weszli w skład zespołu biegłych prokuratury wojskowej (m.in. płk. Antoni Milkiewicz – legendarny badacz katastrofy Ił-62 w Kabatach i płk. Ryszard Szczepanik – dyrektor Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych i wielokrotny członek komisji wojskowych, specjalista od silników odrzutowych).

Zdaniem waszych krytyków, ponieważ popełniono błędy na początku, potem już trudno było odzyskać wrak i inne materiały...

Jakie błędy? Jak to sobie wyobrażają? Wszystko, co mówią, to bezpodstawne twierdzenia. W asyście polskiego prokuratora i pod nadzorem 2 członków Komisji Millera czarne skrzynki z Tu-154 przewieziono już pierwszego dnia do laboratorium w Moskwie (MAK). Tam członek Komisji Millera komisyjnie otworzył czarne skrzynki (w obecności prokuratora i służb konsularnych oraz przedstawicieli strony rosyjskiej) i wykonał kopie, które zgodnie z zasadami stanowiły podstawę do późniejszych analiz. Członkowie Komisji Millera pracowali na miejscu wypadku niezależnie od MAK, wykonując pomiary i oględziny wraku. Zebrane materiały posłużyły do przygotowania raportu z badania. To polscy specjaliści wykonali kopię nagrań rozmów na wieży w Smoleńsku oraz udokumentowali fatalny stan lotniska, co pozwoliło wskazać błędy po stronie Rosjan. Polski specjalista z Komisji Millera brał również udział, u producenta w USA, w odczycie danych z urządzenia ostrzegającego przed zderzeniem z ziemią TAWS i komputera pokładowego FMS. W sumie po zakończeniu prac na miejscu wypadku, członkowie Komisji Millera wyjeżdżali kilka razy do Moskwy w celu pozyskania dodatkowych informacji.

Chce pan powiedzieć, że strona polska miała nieograniczony dostęp do wraku i czarnych skrzynek, więc problem, gdzie się one znajdują nie ma znaczenia?

Tego nie powiedziałem. Trzeba jednak nie znać realiów, żeby upierać się przy tezie, że te dowody można było wydobyć w jakimkolwiek innym trybie. Ale eksperci zarówno komisji Millera, jak i prokuratury, wielokrotnie jeździli do Rosji, kopiowali zapisy czarnych skrzynek, badali wrak i przekonywali, że mieli dostęp wystarczający, żeby sformułować swoje konkluzje, czy tezy procesowe.

PAP: Pojawia się czasem teza, że można było skorzystać z polsko-rosyjskiego porozumienia o wspólnym wyjaśnianiu katastrof wojskowych z 1993 roku?

Czytał pan to porozumienie? Tam nie ma nic. Nie ma żadnej procedury. Jest tylko mowa o wspólnym badaniu. Jak może wyglądać takie wspólne badanie, widać choćby przez ostatnie 5 lat. Bo wraku w Polsce nie ma. Można wskazać inny przykład, jak wygląda realizacja porozumień z Rosjanami. Przecież było też podpisane porozumienie w sprawie budowy Pomnika Ofiar katastrofy w Smoleńsku w miejscu zdarzenia. Pomnika nie ma.

PAP: Zatem do dziś pan uważa, że Konwencja Chicagowska była najlepszą formą wyjaśniania katastrofy?

Nie. Uważam, że najlepszą formą wyjaśniania katastrofy było postępowanie prokuratorskie, prowadzone przez polskich prokuratorów i działalność Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego pod przewodnictwem ministra Jerzego Millera. Tamto odbywało się według reguł narzuconych przez państwo miejsca zdarzenia, co jednak my wykorzystaliśmy w optymalny sposób, gromadząc te dowody, które akredytowany przy MAK mógł zabezpieczyć. W innym trybie nie mielibyśmy do nich dostępu. A Polska przy sprawie Smoleńska nie wyzbyła się ani trochę suwerenności. Czasami się tę katastrofę porównuje z przypadkiem zestrzelonego samolotu Malaysia Airlines, który leciał z Holandii. Trzeba jednak pamiętać, że choć samolot zestrzelili Rosjanie, szczątki były na terytorium Ukrainy. A my mieliśmy do czynienia z mocarstwem, które wykorzystuje każde zdarzenie do realizacji swoich interesów.