Bogumił Łoziński: Przed 30 laty, 2 czerwca 1979 r. Jan Paweł II powiedział w Warszawie pamiętne słowa: "Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi, tej ziemi". Czy spodziewał się ksiądz arcybiskup, że ten moment będzie początkiem polskiej drogi do wolności?
Abp Kazimierz Nycz*: Pewnie to zabrzmi niepoprawnie, ale absolutnie się tego nie spodziewałem. Byłem wówczas młodym księdzem, przeżywałem pielgrzymkę jako coś ważnego, miałem satysfakcję, że jestem w gronie ludzi, do których mówi papież. Jednak zupełnie nie wyczuwałem, że skutki tej wizyty przyjdą tak szybko i już w następnym roku dojdzie do wydarzeń sierpniowych. Dopiero dziś rozumiem, że ta pielgrzymka była przełomowa, że od tych słów wszystko się zaczęło, zaczęła się nasza wolność.
W jaki sposób ta pielgrzymka doprowadziła do powstania „Solidarności”, a potem do uzyskania wolności w 1989 r.?
W 1979 r. Papież położył fundament dla powstania "Solidarności". Jego nauczanie zmieniło świadomość Polaków, nasze wnętrze, dając nam siły do podjęcia działania. Jednak papieskiego nauczania nie można sprowadzać tylko do wymiaru społecznego czy politycznego. Jako chrześcijanie wierzymy, że poprzez papieża działał Bóg, który nas przemienił i wyzwolił.
Odzyskiwanie przez Polskę wolności było długim procesem, który można porównać do efektu domina. Ta pielgrzymka była jego pierwszym elementem. Z niej wyrosła wolność w sierpniu 1980 r., która trwała półtora roku. Nie potrafił jej zniszczyć stan wojenny. A potem z pracy Jana Pawła II, Kościoła, "Solidarności", opozycji demokratycznej, wszystkich ludzi walczących o wolność zrodziła się wiosna 1989 r., przemiany Okrągłego Stołu i częściowo demokratyczne wybory 4 czerwca. Nie wolno nigdy zapominać, że to my, Polacy, przygotowaliśmy grunt pod przemiany, jakie nastąpiły jesienią w Europie Środkowo-Wschodniej.
Niektórzy historycy mówią o dystansie prymasa Stefana Wyszyńskiego do "Solidarności" i jednocześnie bardzo przychylnej postawie wobec niej Jana Pawła II.
Nie przeciwstawiałbym tych dwóch ludzi. Oni byli komplementarni, nawet jeśli w pewnych sprawach się różnili. Nie zapominajmy, że między nimi było 20 lat różnicy. Gdy powstała "Solidarność", prymas Wyszyński miał 80 lat i na pewno był ostrożny wobec nowej rzeczywistości. Natomiast papież miał inną perspektywę i widział sens "Solidarności" w kontekście swoich działań w skali całej Europy. Nikt nie ma wątpliwości, że Kościół w Polsce popierał "Solidarność". Jan Paweł II i Prymas Tysiąclecia na pewno są w gronie ojców naszej wolności.
Drogę Polaków do wolności przerwał stan wojenny. Jak ksiądz arcybiskup ocenia to wydarzenie?
Niewątpliwie zatrzymało proces odzyskiwania wolności na dłuższy czas. Na szczęście Polacy byli w takim stanie ducha, że stan wojenny już nie mógł go zgasić. W kazaniu na Boże Ciało w 1982 r. użyłem porównania, że ze stanem wojennym i "Solidarnością" jest jak z Konstytucją 3 maja i Targowicą oraz rozbiorami. Ducha tej konstytucji już się zgasić nie dało, ona pozwoliła nam przetrwać zabory. Podobnie stan wojenny nie zdołał zabić w Polakach ducha papieskiej pielgrzymki z 1979 r. i zrywu "Solidarności".
Jak ksiądz arcybiskup przeżył moment wprowadzenia stanu wojennego?
To była niedziela, głosiłem wówczas rekolekcje adwentowe w Krakowie. Po pierwszej nauce przyszedłem na plebanię, a tam mówią, że nie ma telewizji i radia. Uświadomiłem sobie, że to stan wojenny. Jednak mimo że władza wydała wojnę własnemu narodowi, tak wielu ludzi zostało internowanych, a czołgi jeździły po ulicach, przeczuwałem, że komunistom nie uda się utrzymać rządów i do procesów demokratycznych i tak dojdzie.
Jednym z najbardziej dramatycznych momentów stanu wojennego była śmierć ks. Jerzego Popiełuszki. Jak ksiądz arcybiskup odbierał jego działalność?
Ks. Popiełuszkę znałem z Radia Wolna Europa, opowiadali o nim także ludzie, którzy jeździli do Warszawy na msze za ojczyznę. Słuchając w Radiu Wolna Europa jego prostych, mocnych kazań, wyobrażałem go sobie jako jakiegoś herkulesa, także fizycznie. Jakie było moje zdziwienie, gdy go zobaczyłem, kiedy przyjechał do ks. Kazimierza Jancarza do Mistrzejowic, gdzie akurat miałem zajęcia z klerykami na katechezach. Okazało się, że to chucherko, pokorny, trochę nieśmiały. Zastanawiałem się, jak taki człowiek może wokół siebie gromadzić tłumy. Na tym właśnie polegała jego wielkość.
W stanie wojennym Kościół przyjął strategię unikania konfrontacji, negocjacji z władzami. Czy śmierć ks. Jerzego była porażką tej koncepcji?
Nie traktowałbym tej tragedii w kategoriach porażki. Rola Kościoła w życiu społecznym czy politycznym z natury nie jest konfrontacyjna. W każdym czasie Kościół powinien być tym, który łączy. Ks. Jerzy był gotowy oddać życie za wiarę i tego nikt nie mógł mu zabronić. O jego śmierci nie zdecydowała postawa Kościoła, lecz rządzących. Od powstania "Solidarności" ich głównym celem było utrzymanie władzy, a ks. Jerzy stanowił dla tego celu zagrożenie, więc go zamordowali.
Czy bez Kościoła doszłoby do Okrągłego Stołu i pokojowego przejęcia władzy?
Okrągły Stół był próbą znalezienia wyjścia z narastających wówczas konfliktów. Kościołowi zależało, aby Polska miała z tych rozmów konkretny pożytek na wiele lat. Obie strony potrzebowały arbitra, który dawałby podstawowy wymiar dobrej woli i prawdy, dlatego Kościół wydelegował swoich przedstawicieli. Wówczas nie było mądrego, który zaproponowałby lepszą metodę niż okrągły stół. Zresztą siedzieli przy nim także ci, którzy dziś go krytykują.
Błąd zrobiliśmy później. Już w styczniu 1990 r. powinniśmy wyzwolić się z ograniczeń Okrągłego Stołu, a nie dopiero we wrześniu. Po 4 czerwca było wiadomo, że system upadnie.Kraje Europy Środkowo-Wschodniej odzyskiwały wolność bez żadnych kompromisów z komunistami. Szybko przejmowały władzę i nikt nie zdążył im zniszczyć dokumentów z przeszłości czy szybko się uwłaszczyć. Gdybyśmy zerwali z Okrągłym Stołem na początku 1990 r., pewnie dziś bylibyśmy w innym miejscu.
W którym momencie 1989 r. pomyślał ksiądz arcybiskup – Polska jest wolna?
Kiedy Joanna Szczepkowska ogłosiła w telewizji 4 czerwca, że komunizm w Polsce upadł. 4 czerwca można uważać za symboliczną datę odzyskania wolności, mimo że Sejm był nie w całości demokratyczny. O ile w 1979 r. nie można było przewidzieć, jak potoczą się nasze losy, o tyle 4 czerwca było wiadomo, że to kwestia czasu, kiedy się wybijemy na pełną wolność.
Dlaczego dziś Polacy są tak bardzo podzieleni w ocenie wydarzeń sprzed 20 lat?
Słowo „dzielić” można rozumieć na dwa sposoby: dzielić tort albo z kimś poglądy. Jak się dzieli tort, to każdy oczekuje sprawiedliwości, czyli chce dostać tyle, ile uważa, że mu się należy. Tylko w końcu z tego tortu nic nie zostanie. Natomiast dzieląc się z innymi poglądami, szukamy tego, co było wspólne w 1980 r., w okresie stanu wojennego, przy okrągłym stole i w czasie współczesnych doświadczeń. Jeśli nawet są między nami różnice, nie stawiamy ich na pierwszym miejscu. Takiej postawy w życiu społecznym i politycznym nam brakuje. Wprost przeciwnie, licytujemy się na zasługi, kto więcej cierpiał, kto więcej dał. Tymczasem jak się coś wielkiego osiągnie, trzeba wznieść się ponad małe kłótnie.
Polacy powinni się uczyć jedności od ks. Popiełuszki, który skupiał wokół siebie ludzi z bardzo różnych środowisk. On swoim życiem pokazywał, jak być skromnym i jak podchodzić do problemów społecznych i politycznych. Ks. Jerzy powinien być patronem jedności Polaków.
Kościół będzie dziękował za wolność Polski 7 czerwca, w czasie Dnia Dziękczynienia. Jaka jest idea tych obchodów?
W Dniu Dziękczynienia chcemy uczyć postawy wdzięczności za dobro w naszym życiu. Chodzi o to, aby we wzajemnych codziennych relacjach używać słowa „dziękuję”. W tym roku będziemy w sposób szczególny dziękować za papieskie pielgrzymki w 1979 r. i w 1999 r. oraz za wolność uzyskaną w 1989 r. Uroczystości odbędą się przy Świątyni Opatrzności Bożej, gdyż powinniśmy być Bogu wdzięczni za wszystkie dobro, którym nas obdarza. W tym roku zaprosiłem na nie wszystkich, także najwyższe władze państwowe z prezydentem i premierem.Mam świadomość, że obchody 20-lecia wolności podzieliły Polaków, dlatego wzywam wszystkich, abyśmy wznieśli się ponad wzajemne animozje i potrafili razem podziękować za wolność.
*Abp Kazimierz Nycz, metropolita warszawski
