"Kaczyński tak naprawdę nie lubi Kościoła, gardzi Rydzykiem"

PO? "To nigdy nie była partia progresywna"

Dziennik.pl: Kiedyś Platforma Obywatelska grała ideowymi skrzydłami, gromadząc w swoich szeregach reprezentantów od umiarkowanej lewicy po konserwatystów. A dziś?

Jarosław Makowski, publicysta, filozof i teolog, polityk Koalicji Obywatelskiej, były szef think tanku Instytut Obywatelski: Platforma nie zmieniła się w tym sensie, że od zawsze chce reprezentować nurty myślenia, które są obecne w polskim społeczeństwie. To nigdy nie była partia progresywna w tym sensie, żeby mówić ludziom: "A teraz my was poprowadzimy". Nic na siłę - to formacja, która słucha, by potem realizować społeczne postulaty. Jeśli chcesz mieć ponad 30 proc. społecznego poparcia, to nie ma innej drogi. Musisz być partią normalsów, a nie ideologicznych bojowników.

Czyli unikać skrajności i jasnych deklaracji programowych?

Jeśli marzysz o tym, by być ugrupowaniem wyraziście ideologicznym, to kończysz z 8-proc. poparciem, jak to jest w przypadku polskiej lewicy. Możesz powiedzieć ludziom, jak mają żyć. Albo, tak jak PO, mówisz: rób, jak chcesz, ale miej świadomość, że obok ciebie są inni ludzie, którzy mają odmienny pomysł na swoje życie. My chcemy budować państwo, w którym odmienne sposoby życia mają takie samo prawo do tego, żeby funkcjonować.

"Żyj i pozwól żyć innym".

To podejście klasycznego liberała. Nic lepszego nie wymyśliliśmy. Twój sposób życia chroni prawo. Dlatego trzeba bronić liberalizmu. To jedyny sposób na to, by w miarę uczciwie, realnie zorganizować życie pluralistycznego społeczeństwa.

Flirt Kaczyńskiego z Kościołem dziś nieskuteczny?

Jarosław Kaczyński postawił na Kościół katolicki, który w swej polskiej wersji ma wyraźny problem z zaakceptowaniem pluralizmu. A mimo to, a może dzięki temu sojuszowi, PiS wiele lat rządziło.

Myślenie w Polsce o otwartej, racjonalnej, europejskiej prawicy jest naiwnością. Paradoksalnie to sam Jarosław Kaczyński przez długi czas wierzył, że w Polsce możliwa jest prawica areligijna. Przecież tak naprawdę szef PiS nie lubi Kościoła katolickiego, gardzi takimi osobnikami jak o. Tadeusz Rydzyk czy bp Sławoj Leszek Głódź. Natomiast po latach pałętania się na marginesach życia politycznego z Porozumieniem Centrum - a więc partią areligijną, świecką - Kaczyński doszedł do wniosku, że nad Wisłą prawica może być wyłącznie religijna, ufundowana na micie narodowo-katolickim. I dopiero gdy dokonał tego zwrotu, gdy zaczął się umizgiwać do Kościoła, wtedy zbudował sojusz z ołtarzem i potęgę partyjnego tronu. Dzięki czemu mógł przejąć władzę w Polsce. Jednak obecnie ściganie się na radykalizm antyeuropejski, nacjonalistyczny, religijny już nie ma tego powabu, jak jeszcze dekadę temu.

Dlaczego?

Bo Kościół jest skompromitowany. Jest to w gruncie rzeczy korporacja nieruchomościowo-finansowa. Nie daje ludziom tego, co jest ważne w życiu każdej wspólnoty, czyli "kleju" duchowego.

"Po co lewica, skoro jest Tusk"

Prawica podkreśla, że to lewica za bardzo chce ingerować w życie innych ludzi.

Nie chcę być recenzentem innych ugrupowań. Nie jestem człowiekiem lewicy. Patrząc na rozmaite fikołki, które lewica w Polsce wykonuje, to trudno nie odnieść wrażenia, że wciąż jest to siła polityczna, która walczy o swoje miejsce i elektorat.

Tylko że w wielu sprawach polskie społeczeństwo ma poglądy lewicowe, zwłaszcza co do roli państwa w gospodarce i zabezpieczeń społecznych. Ostatnio widać to w sprawach światopoglądowych. Dlaczego więc lewica nie odnosi sukcesów?

Jeśli rozejrzeć się po Europie, to w wielu krajach lewica przechodzi kryzys. Owszem, w Niemczech rządzą socjaldemokraci, ale zmierzają ku wyborczej katastrofie. Skandynawia, która była lewicowym prymusem, też jest w tarapatach. Jeśli już miałbym się pokusić o diagnozę, to wydaje się, że lewica chciałaby świata nie takim, jakim on jest, ale takim, jaki powinien był być. W tym sensie nie bierze pod uwagę natury człowieka. A ta, niestety, nie zawsze jest tak dobra, jak można by zakładać.

Przykładowo, nie można ignorować społecznych lęków swoich wyborców. Nawet jeśli są to fantazmaty, to tym bardziej politykowi nie wolno ich lekceważyć. Na przykład lęków wobec migrantów czy Ukraińców. Bo jeśli te strachy ignorujesz, czy próbujesz je egzorcyzmować, to tym bardziej je napędzasz. Wtedy zwykły człowiek myśli sobie, że "nie dość, że ja sam się boję obcych, to jeszcze mój rząd, moja własna partia mówi mi, że jestem ksenofobem". Stąd już prosta droga, żeby zapewnić poparcie radykalnym nacjonalistom.

Czy lewicowa propozycja trafia dziś w wyborczą próżnię?

Odpowiem trochę przewrotnie. Po co ci lewica, skoro Donald Tusk realizuje lewicowe postulaty? Na co ci lewica w Warszawie, jak masz Rafała Trzaskowskiego? Co więcej, Trzaskowski jest skuteczny, a lewica - niekoniecznie. Ta ostatnia w Polsce kojarzy się z kłótniami w mediach społecznościowych i z poruszaniem niszowych tematów. A jak trzeba załatwić sprawę aborcji, to przychodzi Tusk i mówi, że będzie dopuszczalna do 12. tygodnia. I to samo w kwestii związków partnerskich.

Wpierw musi zmienić się lokator w pałacu prezydenckim.

Oczywiście, ale jestem pewny, że same ustawy przejdą przez polski parlament. I dla części wyborców, którym chodzi o sprawę, a nie o ideologię, to wystarczy.

Symptomatyczny dla lewicy jest casus partii Razem, która mając możliwość współrządzenia, zrezygnowała z tego. Po co taka partia, która nie chce rządzić? Która nawet nie chce pokazać, że można coś zdziałać? Przecież po to idzie się do polityki - żeby wziąć władzę. I odpowiedzialność.

rozmawiał Tomasz Mincer