Islam jest dziś uważany za najważniejszego wroga Zachodu. Pamięć o zamachach w Nowym Jorku czy Madrycie i groźby kolejnych podsycają lęki zachodnich społeczeństw. Tymczasem na Zachodzie mieszkają dziś miliony muzułmanów. Część z nich ma wyraźne problemy z integracją i zamyka się w gettach. Ale większość próbuje godzić przywiązanie do wiary z wymaganiami życia w nowoczesnym społeczeństwie. Czy zatem islam jest w stanie dopasować się do liberalnej demokracji? Lęk przed islamskimi fanatykami skłania niekiedy do wniosku, że każda religia musi wcześniej czy później stać się zagrożeniem dla społecznego pokoju. Ostrze antyislamskich odczuć zwraca się więc także przeciw chrześcijaństwu. Jego wyznawcy również oskarżani są o szerzenie nietolerancji. Może więc dopiero całkowita rezygnacja z głębszego zaangażowania religijnego jest gwarancją, że w liberalnym społeczeństwie zapanuje pokój? O tych wszystkich kwestiach dotyczących obecności religii we współczesnym świecie dyskutują dziś na naszych łamach Tariq Ramadan, jedna z najważniejszych postaci współczesnego islamu oraz znany publicysta katolicki o. Maciej Zięba. Zdaniem Ramadana dla europejskich muzułmanów nie ma dziś problemu przystosowania się do reguł liberalnego ładu. Ich kolejne pokolenia są już całkowicie zasymilowane. Problemem jest raczej zła polityka wobec mniejszości religijnych i etnicznych. To, że wnuki czy prawnuki imigrantów wciąż są traktowane jak obywatele drugiej kategorii. Dlatego tak łatwo o konflikt, a banalna przyczyna może wywołać groźne zamieszki. Maciej Zięba przypomina z kolei, że tylko Zachód był w stanie wypracować zasady rozwiązywania konfliktów między religiami. A stało się tak dzięki chrześcijaństwu, które już w średniowieczu wypracowywało pojęcia praw obywatelskich czy praw człowieka. Zwykle się o tym zapomina, a chrześcijanie coraz częściej uznawani są dziś za wrogów wolności. Tyle że bez chrześcijaństwa nie byłoby, zdaniem Zięby, współczesnego indywidualizmu, który w naszych czasach stara się je za wszelką cenę zniszczyć.

Partnerem Debaty Dziennika jest firma Prokom Investments SA.

p

Maciej Nowicki: Tariq Ramadan jest dziś chyba najważniejszą postacią europejskiego islamu. To dlatego przez niektórych nazywany jest muzułmańskim Marcinem Lutrem. Po raz pierwszy rozmawiałem z nim jakieś dwa lata temu w Paryżu i dziś chciałem do tej rozmowy wrócić. Zapytałem go m.in. o jego głośną debatę telewizyjną z Nicolasem Sarkozym, który był wtedy ministrem spraw wewnętrznych. W czasie tej debaty Sarkozy zażądał od Ramadana, aby ten jednoznacznie potępił kamienowanie jako karę za cudzołóstwo i domagał się natychmiastowego zniesienia tej praktyki. Tymczasem Ramadan zrobił co innego - zwrócił się o moratorium na kamienowanie.Audycję oglądało kilka milionów Francuzów, którzy uznali Sarkozy'ego za zwycięzcę. A na propozycję Ramadana zareagowali oburzeniem - uważa się on za radykalnego reformatora islamu, a jednocześnie nie stać go na całkowite odrzucenie tak bestialskiej praktyki? Ramadan tłumaczył mi: "Gdybym zażądał zakazu kamienowania, zostałbym przez świat islamu uznany za zdrajcę. Bo kamienowanie znajduje się w tekstach Koranu. Przypodobałbym się Zachodowi, ale nic bym nie osiągnął. Dzięki temu, że mówiłem o moratorium, mój apel stał się głośny w całym świecie islamu - od Maroka po Indonezję. Dziś wszyscy o tym mówią".To był jeden z przełomowych momentów w życiu Tariqa Ramdana. Ale mówię o tym także dlatego, że pokazuje to, jak trudne będzie porozumienie między islamem a nowoczesnością, której istotę stanowi wolność nieznająca żadnych granic. To, co z wnętrza islamu postrzegane jest jako reformatorstwo, z perspektywy Zachodu wydaje się wielkim ustępstwem na rzecz fundamentalizmu. Stąd moje pytanie: czy islam jest do pogodzenia z liberalizmem i liberalną demokracją?

Tariq Ramadan*:
Czy islam jest do pogodzenia z liberalizmem i liberalną demokracją? Przez ostatnie lata słyszymy dwie przeciwstawne odpowiedzi. Pierwsza, formułowana zarówno przez część muzułmanów, jak i Zachód brzmi: "Islam z zasady jest nie do pogodzenia z liberalizmem". Po drugiej stronie mamy muzułmanów, którzy z wnętrza świata islamu, odwołując się do islamskich wartości, mówią: "Tak, islam jest do pogodzenia z liberalizmem". Tymczasem w islamie mamy wiele nurtów. Nie jest on monolitem ani politycznie, ani ekonomicznie, ani religijnie. Dla niektórych muzułmanów w Europie ja sam nie jestem już muzułmaninem - za bardzo się zokcydentalizowałem. Dla innych z kolei jestem muzułmaninem za bardzo, bo nie mam w sobie wystarczająco dużo cech człowieka Zachodu. W islamie spotykamy różne tradycje: literalistów, tj. tych, którzy czytają Koran dosłownie, reformistów, tradycję mistyczną czy racjonalistów. Każda tradycja udzieli innej odpowiedzi na pytanie o stosunek islamu do liberalizmu. Ale do tego musimy dodać kolejny wymiar: można być tradycjonalistą w odniesieniu do religii, liberałem w ekonomii i wrogiem społeczeństwa otwartego w polityce. Np. w Arabii Saudyjskiej współistnieją ze sobą bardzo literalne odczytywanie Koranu, tradycjonalistyczna wizja państwa i liberalna ekonomia. Rządzący żelazną ręką rząd saudyjski przyjaznym okiem patrzy na ekonomię liberalną, lecz nie na liberalną demokrację. A administracja George'a Busha świetnie dogaduje się z rodziną bin Ladena w Arabii Saudyjskiej. Z Osamą nie, ale z całą resztą jak najbardziej. Ale bywa też inaczej: kiedy mówimy, że w krajach islamskich nie ma demokracji, mówimy zwykle o krajach arabskich. Spójrzmy tymczasem na Indonezję czy Senegal. A nawet na Iran. Niektóre elementy systemu politycznego w Iranie są demokratyczne. Np. odnośnie wyboru prezydenta panują zasady, których nie możecie uznać za całkowicie niedemokratyczne, nawet jeśli nie są one doskonałe. Kobiety odegrały wielką rolę w wydarzeniach ostatnich 20 lat. W Iranie ich sytuacja zmieniła się o wiele bardziej niż w jakimkolwiek innym kraju islamskim. Jeśli w wyniku mojej wypowiedzi uznacie, że rzecz jest naprawdę skomplikowana, będę w pełni zadowolony.

Pan mówi jednak znacznie więcej niż tylko "Islam jest skomplikowany". Pan mówi: "Islam jest religią europejską". Tzn. nie istnieje żadne napięcie między europejskimi demokracjami liberalnymi a żyjącą w ich obrębie mniejszością muzułmańską. Tymczasem na pierwszy rzut oka widzimy zupełnie co innego - ta koegzystencja stanowi wielki problem. I to dla obu stron...

TR: Muzułmanin nie powinien mieć problemów z systemem demokratycznym, równością obywatelską, rządami prawa, wolnymi wyborami, powszechnym prawem wyborczym - pięcioma filarami liberalnych wartości i demokracji w Europie. Dla mnie problemem jest co innego: w niektórych społeczeństwach europejskich istnieje obywatelstwo drugiej kategorii. Jeśli jesteś po trosze Arabem jak ja, muzułmaninem niekryjącym się ze swoją religią, będą ci dużo mówić o systemie demokratycznym, ale pracy nie dostaniesz. Panuje strukturalny rasizm. Proszę, byśmy nie ograniczali się tylko do mówienia o wartościach - bądźmy konsekwentni w ich wprowadzaniu. Chcę, by nasi politycy byli bardziej etyczni. By nie wykorzystywali tylko lęków przed islamem w celu dostania się do parlamentu, lecz by respektowali wartości. Kiedy widzę, co wyrabia się z ludźmi pochodzącymi z północnej Afryki, mówię: jak możemy opowiadać o liberalnych wartościach, gdy na naszych granicach ludzi traktuje się jak zwierzęta. To hańba. I jeszcze o ekonomicznym aspekcie całej sprawy: jestem nastawiony krytycznie do gospodarki liberalnej m.in. dlatego, że korporacje mają wielki wpływ na politykę. Miliony ludzi wyszły na ulice w Wielkiej Brytanii, by powiedzieć rządowi: "Nie angażujcie się w wojnę w Iraku!". Nie zostali wysłuchani, bo cała sprawa miała swój podtekst ekonomiczny. Wiem, że wasze polskie doświadczenie może nastawić was krytycznie wobec tego, co mówię. Ale uważam, że nie musimy poruszać się ruchem wahadła od jednej skrajności do drugiej. Od komunistycznej gospodarki planowej do skrajnie drapieżnej postaci gospodarki kapitalistycznej. Nie musimy mówić, że nie ma innej możliwości.

Zbyt długo mieszkałem we Francji, by nie wiedzieć, że rzeczywiście panuje tam rasizm na rynku pracy, że muzułmanie są spychani do gett socjalnych - w jednym z takich gett miałem zresztą wątpliwą przyjemność mieszkać przed laty jako imigrant z Polski. Wiem też, że francuska polityka imigracyjna ma wiele wad. Ale chciałem zapytać o jedno. Pan cały czas podkreśla, że demokracje liberalne nie spełniają swoich obietnic, że robią znacznie mniej, niż mówią. A gdyby tak odwrócić to pytanie: czy islam ma dzisiaj w ogóle cokolwiek do zaproponowania europejskim demokracjom liberalnym? Czy europejska mniejszość muzułmańska rzeczywiście polepszy swoją sytuację, ograniczając się jedynie do krytykowania własnych nowych ojczyzn?

TR: Niektórzy muzułmanie rzeczywiście chętnie oddzieliliby się od społeczeństwa. Mówią: "Jesteśmy muzułmanami i nie mamy nic wspólnego z tym systemem". Lecz ogromna większość muzułmanów angażuje się w życie społeczne. Co mogą zaoferować? Mogą zaoferować to, że będą wraz z innymi członkami społeczeństwa krytycznie przyglądać się systemowi i znajdować sprzeczności między deklarowanymi wartościami a praktyką. I podkreślać, że z początku byli mniejszościami, a teraz są obywatelami. Pamiętajmy, że integracja udaje się z chwilą, gdy przestajemy mówić o integracji. Dopóki mówimy o integracji, podtrzymujemy wrażenie, że ktoś nadal nie przynależy do społeczeństwa. Często używa się zwrotu "obywatele pochodzenia imigranckiego" w odniesieniu do ludzi mieszkających w danym kraju od pięciu pokoleń! Różnica między tubylcem a imigrantem sprowadza się jedynie do czasu. Być może różnica między mną a wami polega jedynie na tym, że jesteście dawniejszymi imigrantami w waszym kraju. Tak więc wkład muzułmanów jako obywateli do życia publicznego powinien polegać na jasnym sformułowaniu etyki obywatelstwa. I na byciu konstruktywnie krytycznym wobec dyskryminacji, której oni sami doświadczają na rynku pracy czy rynku mieszkań. Aby wreszcie mogli o sobie powiedzieć: jesteśmy obywatelami. Mówił pan o Francji... Dwa lata temu we Francji wybuchły zamieszki na przedmieściach. To nie miało nic wspólnego z religią ani kulturą. To nie były zamieszki islamskie ani zamieszki arabskie. To był bunt francuskich obywateli domagających się swoich praw, oświadczających: "Musicie się z nami liczyć jako równymi obywatelami". Nie wolno islamizować problemów społecznych. Niech problemy społeczne pozostaną problemami społecznymi, wobec których trzeba zastosować politykę społeczną. Nie udawajmy, że to ma coś wspólnego z religią.

Oczywiście, że nie wolno na siłę islamizować problemów społecznych, sprowadzać wszystkiego do napięć kulturowo-religijnych. Tyle że moim zdaniem to absolutnie nie wystarczy. Bo co wyłoni się, gdy przestaniemy te problemy "islamizować"? Okaże się, że nie ma dziś dobrej odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób zintegrować ekonomicznie mniejszość muzułmańską w Europie. I to nie dlatego, że Europejczycy są rasistami. Ale dlatego, że Europa nie bardzo radzi sobie z globalizacją, a państwa mają pewną wydolność - i muszą czynić rozróżnienie między "swoimi" a "obcymi", bo inaczej zbankrutują. Sytuacja robotników słabo wykwalifikowanych - a do takich należą najczęściej muzułmanie - jest w dzisiejszej gospodarce coraz gorsza. Oni tracą na zmianach. Nie sprowadzajmy wszystkiego do rasizmu. Prawda jest znacznie trudniejsza - i być może nawet gorsza - od rasizmu.

Maciej Zięba*: Właśnie wracam z Rzymu, gdzie dwa dni temu przypadkowo, czy też opatrznościowo, usiadłem obok człowieka z Afryki. Po chwili okazało się, że jest biskupem. Pytam go o diecezję, a on mówi "Darfur". Potem dwie godziny mówiliśmy o tym, co tam się dzieje. Mówię o tym, ponieważ mogę mieć pretensje do Francji, do Stanów Zjednoczonych o niezgodność praktyki z ideałami, które głoszą, ale ten rozdźwięk jest mniejszy, niż w wielu innych krajach świata. Trzeba porównywać realny socjalizm z realnym kapitalizmem, realny islam z realnym chrześcijaństwem albo mówmy na poziomie idei, ale porównywanie idealnego islamu z realiami Zachodu jest niesprawiedliwe. To jednak imigracja przesuwa się w stronę Zachodu, a nie w drugą. Musimy pilnować porządku, albo mówimy o realnym życiu, albo mówimy o poziomie idei. Jest intelektualnie nieuczciwe porównywanie idealnego socjalizmu z realnym kapitalizmem.

Przejdę jednak do głównego tematu, którym są stosunki religii z liberalizmem. Otóż jest sprawą oczywistą, że liberalizm rodzi się w obrębie kultury chrześcijańskiej, nie gdziekolwiek indziej. To właśnie kultura chrześcijańska podnosi problem ludzkiej wolności i ludzkiej godności, buduje pojęcie sumienia, a więc pojęcie, które jest pytaniem, jak ja, w sposób rozumny, używam swojej wolności. To jest moje pytanie o moje sumienie, czy ja dobrze, czy źle używam w świetle swojej wolności właśnie, tu rodzi się pojęcie osoby i jej godności, a za tym tworzą się prawa człowieka... My o tym często zapominamy, myślimy o chrześcijaństwie wedle ideologicznych kanonów, sprzed ponad 200 lat, ponieważ, jak zauważył Voegelin, "ciemności oświeconego rozumu wciąż spowijają Europę". To się na szczęście powoli zmienia. Habermas zaczyna mówić troszkę inaczej o religii, a w ślad za nim inni myśliciele. Prawa człowieka powstają w ramach kultury chrześcijańskiej, zarys w XIII wieku, potem rozwój w ogromnej mierze dzięki Akademii Krakowskiej, a dojrzała formuła praw człowieka pojawia się na uniwersytecie w Salamance w początku XVI wieku. Jest to odpowiedź na problem innego: władza polityczna podbija kolejne ludy i wielu ludzi w Kościele - choć nie wszyscy - zadaje sobie pytanie, jak ich traktować, tych, którzy nie są chrześcijanami, ale przecież są istotami ludzkimi. To jest czas spotkania z Litwinami, Filipińczykami i Indianami. Tu już mamy bardzo dojrzały wyraz doktryny niezbywalnych praw człowieka podsumowany w bulli papieża Pawła III w połowie XVI wieku. Rewolucja francuska przejmie te poglądy i spopularyzuje, zresztą w sposób nader brutalny, ale też dosyć skuteczny.

Przywołam jeszcze jedną datę z historii Kościoła: rok 1215 i IV sobór laterański. Pojawia się tam np. zasada "no taxation without representation", bez udziału w podejmowaniu decyzji nie możemy narzucić podatku. Niesłychanie ważna zasada dla społeczeństwa liberalnego. Sobór podkreśla też bardzo silnie autonomię powstających wtedy - podkreślmy, że w ramach Kościoła - uniwersytetów, wyjmuje je spod jurysdykcji lokalnego biskupa i lokalnego władcy politycznego - to jest znowu niesłychanie ważna zasada dla społeczeństwa liberalnego - wolność badań i wyrażania opinii. Trzecia sprawa: ten sobór podejmuje problem wolności sumienia i podkreśla, że wierność swojemu sumieniu jest normą postępowania. Po czwarte, ów sobór przyjmuje zasadę indywidualnej spowiedzi. Dlaczego to takie ważne? Otóż cała Europa, od najprostszych ludzi, chłopów i rzemieślników po królów i możnowładców, mężczyźni i kobiety, młodsi i starsi, ma zadaną regularną lekcję introspekcji, zadaje sobie pytanie "jak ja używam swojej wolności", a także lekcję zrównywania ludzi, bo ten sam dekalog obowiązuje króla, i chłopkę. I jeszcze jedna rzecz fundamentalna: to chrześcijaństwo wprowadziło rozdzielenie porządku świeckiego i porządku religijnego. Cesarskie cesarzowi - boskie Bogu. Żaden inny ustrój, kultura, religia tego rozdziału nie wprowadziła. To w historii odbywało się zygzakiem, bo i władcy chcieli dominować, i papieże, ale zasada była jednak jednoznaczna - rozdzielić te dwie władze. To kolejny dowód na to, że narodziny społeczeństwa liberalnego dokonały się wewnątrz chrześcijańskiej filozofii wolności...

Istnienie społeczeństwa liberalnego opiera się na kilku zasadniczych filarach. Zakłada istnienie czegoś, co nazywa się "civic faith" - wiara obywatelska, której elementem jest np. przekonanie, że ludzie są równi. Zakładamy też zasadę, by to społeczeństwo mogło istnieć, wolności negatywnej - dopóki nie naruszam wolności innych, mam prawo czynić, co mi się podoba. Musi też istnieć system "checks and balances", równoważenia się i kontroli władz. Ważne jest też założenie antropologiczne: że większość ludzi dogada się między sobą na podstawowe tematy moralne oraz że metodą prób i błędów będzie się uczyła jak rozwiązywać kolejne problemy społeczne. Jest wreszcie postulat wielkoduszności wobec mniejszości. Społeczeństwo demokratyczne, które absolutyzowałoby zasadę większości, będzie rozdarte konfliktami. To wszystko, co powiedziałem, jest bardzo zbieżne z antropologią chrześcijańską, ale jest tutaj miejsce i dla Żydów, i dla Arabów, dla buddystów, ateistów, muzułmanów, dla wszystkich, którzy podpisują się pod tą kartą zasad "civic faith". To chrześcijaństwo wykreowało tą antropologię, ale jest to miejsce spotkania dla bardzo wielu osób.

Ojciec Zięba przedstawił chrześcijaństwo jako jedyną matrycę liberalizmu. Czy pan się z tym zgadza? Pamiętam moją rozmowę z Amartyą Senem, wielkim ekonomistą pochodzącym z Indii, który powiedział mi mniej więcej tak: "Zachód nieustannie podkreśla, że wymyślił dosłownie wszystko, w tym wolność i demokrację. A reszta świata nie wymyśliła nic. Tu nie chodzi tylko o to, że nie jest to do końca prawda. Problem polega na tym, że jeżeli prezentujemy wszystkie inne cywilizacje jako antywolnościowe zamiast szukać w nich elementów zgodnych z wolnością wpychamy resztę świata w objęcia reżimów autorytarnych". To mi dało bardzo dużo do myślenia...

TR:
Każdemu, kto uczył się historii Europy, twierdzenie, że liberalne demokracje wywodzą się z katolicyzmu, wyda się co najmniej problematyczne. Otrzymaliśmy to wszystko od ludzi zmuszonych do walki przez Kościół. Systemu demokratycznego nie dostaliśmy od Kościoła katolickiego, lecz od protestantów i żydów dyskryminowanych w europejskich krajach. Nie można powiedzieć, że to pochodzi z katolicyzmu. Każdy protestant sprzeciwiłby się temu, mówiąc: "My to wymyśliliśmy". A propos żydów - ciągle słyszy się teraz o tradycji judeochrześcijańskiej. 60 lat temu nie było w ogóle o tym mowy. Mówiło się wyłącznie o tradycji chrześcijańskiej. Włączamy teraz Żydów ze względu na to, co wydarzyło się w Europie w czasie wojny. Żydzi powiedzieliby na pewno: "My byliśmy nierówno traktowani przez dominujący Kościół katolicki. Odmawiano nam wolności". Projektowanie na przeszłość wizji, wedle której wartości liberalne pochodzą wyłącznie z tradycji katolickiej, jest dyskusyjne. Prawa człowieka nie były wspierane przez katolików i Kościół. Wręcz przeciwnie. To samo powiedziałbym o niektórych muzułmańskich uczonych i przywódcach, którzy byli i nadal są nieprzychylni wartościom liberalnym. I jeszcze jedno: w tradycji islamskiej trudno mówić o państwie i kościele. Powtarza pan rzeczy często podnoszone w Europie: "W islamie nie oddzielają kościoła od państwa". Muzułmanie odpowiadają: "No tak, nie oddzielamy. W islamie nie ma kościoła, więc jak oddzielić coś, co nie istnieje?". O co więc faktycznie chodzi? O oddzielenie legitymizacji. Jedna pochodzi z wyższego nadania (od Boga), druga - z umowy między ludźmi. Odróżniamy tutaj racjonalność od dogmatu. Dogmat został nadany, racjonalność - wynegocjowana. Czy jest na to miejsce w islamie? Tak, jest na to miejsce w islamie - stosujemy inną metodologię, gdy rozważamy sprawy boskie, i inną, gdy zajmujemy się sprawami ludzkimi. W tej drugiej sferze ma się zupełną wolność, dopóki nie zrobi się czegoś, co jest zabronione. Istnieje przestrzeń dla racjonalności. Stąd muzułmanie w średniowieczu uprawiali nauki eksperymentalne, tworzyli nowe idee...

Tylko że potem to się skończyło. Islam bardzo długo nie miał żadnych kompleksów wobec Europy, wręcz przeciwnie - uważał ją za prowincję świata. A potem nagle zaczął pozostawać w tyle i coraz bardziej się petryfikować. To wielka historyczna zmiana, która zaszła dawno temu - w XIII, XIV wieku. Takie są źródła narastającego coraz bardziej resentymentu...

TR:
Popatrzcie na rzeczywistość zachodnich muzułmanów. Muzułmanie głównego nurtu traktują państwo z szacunkiem - nie kwestionują rządów prawa. Akceptują równość obywateli. Nie mają problemu z rozdziałem władz, z reprezentacją. Problemem nie jest powszechne prawo głosowania. Korzystają na tym. Mamy też odniesienia w tekstach należących do bardzo starej tradycji reformistycznej mówiące np. o prawach mniejszości. To jest dla nas niezwykle ważne. Kolejny raz powtarzam: arabskie kraje muzułmańskie to nie jedyne kraje muzułmańskie. W wielu krajach muzułmańskich obowiązują procedury demokratyczne. Są to sprawy niezwykle ważne, które powinniśmy wciąż nagłaśniać. I jeszcze jedno: ważna jest demokratyzacja w krajach arabskich, i to we wszystkich krajach arabskich - nie tylko w Iraku. Zachód mówi, że chce demokracji. Dlaczego nie zacznie wprowadzać jej w Arabii Saudyjskiej? Bo jej tam nie chce. Ponieważ demokracja w Arabii Saudyjskiej oznacza zagrożenie dla zachodnich interesów ekonomicznych. W Chile za Pinocheta panowała dyktatura i istniała liberalna gospodarka. Pinochet był wielkim sojusznikiem Amerykanów. A teraz mamy to samo w przypadku Arabii Saudyjskiej. Nikogo to nie obchodzi, bo Arabia Saudyjska chroni nasze geopolityczne interesy. Nie mam prawa wjazdu do USA. I powiem wam prawdę: dla mnie to zaszczyt nie móc wjechać do kraju rządzonego przez administrację Busha. Dlaczego? Bo nie akceptuję tego, że ten rząd mógł po prostu zabijać cywilów w Iraku i nie zrobić nic dla najbiedniejszych krajów świata.

MZ: Pinochet skończył, jak skończył: liberalna demokracja go wymyła i na szczęście w sposób bezkrwawy. To właśnie dla mnie jest dowód, że wolna ekonomia sprzyja demokracji. A w Arabii Saudyjskiej mamy do czynienia nie z wolną gospodarką, ale z gospodarką feudalną, która może się bez końca trzymać, bo jeden ród panuje nad wszystkim. Ja się zgodzę, że wielu protestantów powie: "My to zrobiliśmy. To nam wszyscy zawdzięczają liberalną demokrację". Ale mnie interesują fakty, mnie interesuje, jak to faktyczne było, a nie kulturowe stereotypy. Ta prawda jest niepopularna, często po prostu nieznana, ale nie przestaje być prawdą. Tutaj chodzi o fakty. Dobrze, możemy nie mówić o rozdziale Kościoła i państwa, ale porządku politycznego i religijnego. Czy on jest możliwy w islamie? O prawach człowieka zaczęto dyskutować bardzo poważnie od XIII wieku, to jest fakt, a w XVI wieku oficjalnie potwierdził je papież. Pan powiedział o problemie kobiety i mężczyzny - no to właśnie chrześcijaństwo stawia ten problem od samego początku i konsekwentnie zmniejsza tę przepaść, która we wszystkich innych kulturach dzieli kobiety i mężczyzn. Pozycja kobiety w XIII wieku jest już bardzo silna, to władza świecka w ciągu następnych 500 lat bardzo ją osłabi. W średniowieczu miasta, cechy, wioski, różnego typu stowarzyszenia mają w Europie swoje karty praw, których władca nie może naruszyć, to jest ogromnie ważne, gwarantuje powstanie społeczeństwa obywatelskiego i idei państwa prawa.To nie jest narzucanie chrześcijaństwa, bo istnieje coś takiego, co nazywa się "civic faith" - wiara obywatelska i co jest szersze od chrześcijaństwa, islamu, buddyzmu, judaizmu, humanizmu, ateizmu itd. W tym wypadku skąd przychodzisz i dlaczego ją praktykujesz jest wtórne. Ale praktykowanie tej wiary w krajach islamskich - nie tylko arabskich - jest bardzo trudne, wręcz niemożliwe. To wszyscy wiemy.

Obserwujemy dziś narodziny trendu zwanego nowym ateizmem, coraz silniejszego w Europie, przedstawiającego religię jako podstawowe zagrożenie dla wolności. Istnieje seria niezwykle popularnych książek - Dawkinsa, Hitchensa, Harrisa, Onfraya itd. - poświęconych właśnie takiemu demaskowaniu religii. Są próby zbudowania czegoś w rodzaju "światowej partii ateistów". Dlaczego to dziś powraca? Bo przecież wydawało się, że w postchrześcijańskiej starej Europie religia już jakiś czas temu przestała być tematem gorącym. Czy to jedynie wyraz lęku przed islamem?

MZ:
To jest nowa twarz, nowa mutacja ataku na religię jako taką, który trwa od ponad 200 lat. To jest tak, że ja rzeczywiście czuję się często w wielu krajach zachodnich, gdzie w jakimś towarzystwie wykształconym się spotykam, że jako człowiek religijny jestem traktowany jako człowiek, który posiada albo feler mentalny, albo feler moralny, tertium non datur. Intelektualny, bo nie umiem pojąć złożoności świata, potrzebuję jakiejś prostej odpowiedzi, która mi da rozwiązanie problemów. Moralny, bo uważam, że znam prawdę absolutną, więc się wywyższam, innych traktuję z pogardą. To jest taka ideologia liberalna, która twierdzi, że jest jedno jedyne zdanie metafizyczne pewne, zdanie mające charakter transcendentny - "nie ma prawdy absolutnej" - my wiemy, że nie ma prawdy absolutnej, w związku z czym możemy narzucać życie społeczne według tej formuły, czyli wszystkich, którzy uważają inaczej, należy usuwać z życia publicznego, rugować ich poglądy albo je ośmieszać. To jest sprawa karykatur Mahometa czy obrzydliwych bluźnierstw typu krucyfiksy w urynie. No ale nigdzie nie obiecano w Ewangelii, że będziemy hołubieni, że będziemy traktowani przyjaźnie. Jest natomiast powiedziane, że "dla mojego imienia będziecie prześladowani", z was będą drwić, a może i prześladować. Taka jest kondycja rzeczywistości i wedle Ewangelii nie można reagować agresją lub wściekłym gniewem czy się obrażać na świat.

TR: Pyta pan, dlaczego tak się dzieje, dlaczego dziś widzimy ofensywę "nowego ateizmu"? Sądzę, że w naszych społeczeństwach zachodzą dwa zjawiska. Pierwsze to powrót starych pytań filozoficznych. W czasach globalizacji umysły się gubią i ludzie znów muszą zastanawiać się, kim są. Zadają pytanie "Dlaczego?". Myśleliśmy, że filozofia i religia zanikną. Myliliśmy się. Powracają. Tzw. nowi ateiści boją się tych pytań, bo okazuje się, że odpowiedzią może być religia. Ludzie powracają do religii. A przynajmniej do pytania o nią. Drugim zjawiskiem jest obecność muzułmanów na Zachodzie. W wielu wypadkach nowi ateiści odnoszą się do islamu jak do wielkiego zagrożenia. Muzułmanie przybyli tu ze swoją religią i swoimi praktykami. Przez lata myślano, że na Zachodzie zlaicyzują się, a obserwujemy coś wręcz przeciwnego. Na dodatek największa procentowo liczba ludzi powracających do praktykowania islamu to nie upośledzeni społecznie, ale studenci. Czyli im lepsze wykształcenie, tym większa religijność. Są ludzie, którzy apelują o ostrożność, bo powrót religii jest według nich powrotem umysłów dogmatycznych. Tyle że w imię relatywizmu, w imię wątpliwości wysuwają bardzo dogmatyczne twierdzenia. Mówią: "Nie znam prawdy i to właśnie jest prawda. I ta prawda jest lepsza". Często ci racjonalni dogmatycy wyjątkowo słabo znają religię i filozofię. Gdy są zbyt prowokacyjni i obraźliwi, nie tracę na nich zbyt wiele czasu. Nie lubię ludzi, którzy arogancko wytykają ci arogancję. Zawszę jednak staram się podejść do nich racjonalnie. Mogą zadawać pytania, które sprawią, że wraca się do własnych korzeni i pyta samego siebie o własną wiarę. Gdy mówią, że wszystko, co złe, pochodzi z religii - wojny, konflikty - zwracam im uwagę, jak wiele wojen toczy się w imię pieniędzy, władzy. Problem nie leży w religii ani wierzeniach, ale w ludziach. Ludzi pociąga zło, pociąga ich kolonizacja i wykorzystywanie innych. Oczywiście kiedy słyszę od niektórych muzułmanów, że islam nie ma nic wspólnego z przemocą, nie zgadzam się z nimi. Oczywiście, islam zajmuje się przemocą. Biblia czy Koran zawierają teksty o przemocy. Pytanie brzmi, czy te teksty promują przemoc, czy też pozwalają nam nad nią panować. To jest pytanie, z którym wszyscy musimy się zmierzyć.

Jest pan bardzo blisko z ludźmi radykalnej lewicy. Wielu z nich to zażarci wrogowie religii...

TR:
To prawda, mam przyjaciół, którzy są wielkimi przeciwnikami religii i wszelkich do niej odwołań. W potyczkach z niektórymi spośród nich poniosłem zupełną porażkę, w przypadku innych zaś - wielki sukces. Ci drudzy wyznają etykę pochodzącą z ateistycznej filozofii, która współbrzmi z etyką filozofii religijnej. Spotykamy się, gdy mówimy wspólnie, że ekonomia bez sumienia to zniszczenie świata, zabijanie ludzi. W ciągu jednego dnia ten porządek ekonomiczny zabija 100 tys. ludzi. Nie zgadzam się na to. Ktoś kiedyś powiedział, że neoliberalna gospodarka jest największym milczącym terrorystą. Bo zabija nas i odziera za wszystkiego. Wielu ludzi zostaje zabitych - a nikt o tym nie mówi. Mogę nie zgadzać się ze sposobem, w jaki to zostało powiedziane, ale świetnie rozumiem, co te zdania znaczą.

Czas na pytania z sali. Oto pierwsze z nich: "Koegzystencja religii w Europie jest coraz trudniejsza. Czy nie jest tak, że to wzajemne zrozumienie będzie w zasadzie niemożliwe, jeśli sama Europa nie wróci do wiary czy religii?"

MZ:
Nie wiem, czy jest możliwy powrót do korzeni religijnych. Większość Europy Zachodniej żyje w erze postchrześcijańskiej, acz w ramach pewnej kultury kreowanej przez chrześcijaństwo. Możliwe, że jakieś formy odnowy religijnej się pojawią, ale nie jestem prorokiem, nie będę jakichś takich rzeczy wieścił. Ważne jest raczej co innego: wyjście z tego archaicznego postoświeceniowego syndromu, który ja opisuję w naszym przypadku jako "katolicyzm z furmanką w tle", tzn. Polacy są katoliccy, bo są zacofani, a jak dostaną więcej internetu i kart kredytowych, to wtedy się zsekularyzują na wersję zachodnią. Widać wyraźnie, że sprawy nie są takie proste. Równie ważne jest, czy uda nam się zbudować w Europie koegzystencję między przedstawicielami wielkich religii. Stanowiłoby to ważny sygnał dla reszty świata, gdzie sprawy mają się znacznie gorzej. Niestety, pomiędzy Europą a Arabią Saudyjską nie ma żadnej symetrii. W Niemczech można wybudować meczet, wybudowanie kościoła w Arabii Saudyjskiej, nawet noszenie krzyża jest niemożliwe. Dlatego to nie jest idealizm, to jest realizm: nie ma alternatywy, trzeba robić co się tylko da, aby się lepiej znać i rozumieć.

TR: Nie uważam, że trzeba wrócić do wiary, by móc żyć razem. Niektórzy powracają, inni nie. Pragnę, byśmy rozwijali się niejako z wnętrza naszych tradycji. Obojętnie z jakiej tradycji się pochodzi, można podzielać wartości uniwersalne i budować na tym przyszłość. Kiedy popatrzymy, co dzieje się na poziomie małych wspólnot lokalnych, okaże się, jak prawdziwe mogą być te słowa. W polityce państwowej różne kierunki zwalczają się nawzajem, a na poziomie lokalnym ludzie wspólnie zmagają się z rzeczywistością. I znajdują swoją drogę. W USA, Europie, Australii, Kanadzie spotykamy coraz więcej ludzi, którzy żyją razem i dążą do porozumienia. Uważajmy jedynie, by nie postrzegać rzeczywistości w sposób uproszczony. Moją reakcją na stwierdzenie papieża, że Europa jest grecka i chrześcijańska, a islam nie stanowi części jej dziedzictwa, była myśl, że jeśli chcemy żyć razem w przyszłości, nie powinniśmy redukować przeszłości. Europa jest nie tylko grecka i chrześcijańska. Tożsamość europejska oznacza więcej niż jedną europejską tradycję. Tożsamość europejska to postępujący proces przewartościowania. Miliony ludzi przyjeżdżają do Europy. Europejczyków to przeraża. Jednocześnie przez następne kilkadziesiąt lat kraje europejskie będą potrzebowały siły roboczej, ponieważ nasza populacja starzeje się coraz bardziej. Opór kulturowy zostaje skonfrontowany z ekonomiczną potrzebą. Następne dwa pokolenia będą musiały sobie z tym radzić. Czekają nas ciężkie czasy, lecz jestem pewien, że powinniśmy zachować optymizm.

Teraz pytanie do Tariqa Ramadana: "Jest pan przeciwnikiem ustroju kapitalistycznego? Co pan proponuje w zamian"?

TR:
Proszę nie przekręcać moich słów. Nie mówię, że zwalczam kapitalizm i dysponuję innym modelem. Angażuję się w alter-, a nie antyglobalizm. Przedrostek "alter" oznacza, że uznaje się obecność kapitalizmu i systemu neoliberalnego. Chcę tylko, by muzułmanie i wszyscy ludzie etyczni postarali się ustanowić regulacje, które zapewniłyby sprawiedliwość w gospodarce. Nie podobają mi się międzynarodowe korporacje, które są w stanie narzucać każdy porządek. Nie podoba mi się, że w odległych rejonach Afryki mogę napić się wyłącznie coca-coli. Nie podoba mi się, że w Arabii Saudyjskiej ucina się ręce biedakom, a po wyjściu ze Świętego Meczetu idzie się do MacDonalda.

Kolejne pytanie: "Czy Europie potrzebna jest akcja afirmatywna na wzór amerykański? I co sądzi Tariq Ramadan o wprowadzonym przez Holandię przymusowym egzaminie z języka i kultury jako metodzie na integrację imigrantów?".

TR:
Jestem przeciwnikiem akcji afirmatywnej. To bardzo często polityka symboli. Najlepiej z dyskryminacją walczyć nie za pomocą pozytywnej dyskryminacji, ale kładąc kres dyskryminacji negatywnej. Zasada, że od ludzi powinno się żądać znajomości języka i instytucji kraju, w którym chcą zamieszkać, nie jest niczym nagannym. Naganny jest sposób, w jaki się to przeprowadza. Teraz żąda się od imigrantów przybywających z terenów wiejskich, by znali język lub się go uczyli. W ten sposób odrzuca się niewykształconych, których nie chcemy, bo mogliby stanowić ciężar dla gospodarki. Poza tym na egzaminach pokazują fotografię półnagiej kobiety i pytają, co ty na to. Jeśli jesteś zszokowany, oznacza to, że nie pasujesz do kultury holenderskiej. Wydaje mi się, że kultura holenderska jest czymś więcej niż półnagą kobietą.

MZ: Zgadzam z Tariqiem Ramadanem: akcja afirmatywna najczęściej jest przeciwskuteczna, kreuje rozbudowaną administrację itd., depersonalizuje problem, więc dużo lepiej jest zwalczać konkretne formy dyskryminacji

Dwa pytania do Tariq Ramadana: "W 1995 roku prof. Abu Zahid został uznany za apostatę przez egipski sąd za próby naukowego zajmowania się Koranem - użył narzędzi zachodniej teorii literatury. Co to ma wspólnego z pluralizmem?". I drugie pytanie: "Czy jest pan za reformą szariatu, który przewiduje karę śmierci?".

TR:
Ta relacja nie była całkiem rzetelna. Abu Zahid dotknął czegoś tkwiącego głęboko w islamskim wyznaniu wiary. Mimo wszystko uważam, że powinien mieć prawo to powiedzieć. Sąd skazał go po to, by rząd zyskał opinię pobożnej władzy. Niesłusznie skazano go na wygnanie. Przede wszystkim jednak w więzieniach siedzą tysiące ludzie. Dlaczego o nich nie mówicie? Nie powinno być selektywnego podejścia do wolności. Tak wygląda cała wasza sprawiedliwość widziana z Zachodu: popieracie ludzi, którzy myślą jak wy, a o ludziach, którzy myślą inaczej, milczycie. Popierajcie ludzi, którzy myślą tak jak wy, ale pomagajcie też tym, którzy myślą inaczej. Co do kary śmierci - mówiono tu o moim stanowisku wobec kamienowania w debacie z Sarkozym. Nie chodzi wyłącznie o kamienowanie. To samo myślę o karze śmierci czy karach cielesnych. Uważam, że nie powinno się ich stosować. Kara śmierci powinna zostać zniesiona. Niemniej, ponieważ większość krajów muzułmańskich odrzuciłoby podobne rozwiązanie, opowiadam się za moratorium. Powstrzymajmy zabijanie choćby na chwilę, aby uczeni islamscy mogli przedyskutować tę kwestię naprawdę głęboko. Tylko tak można sprawić, że coś się w tej sprawie zmieni. Bo czy prawdziwy muzułmanin jest w stanie zaakceptować stosowanie naszych praw w sytuacji, gdy dziś zawsze dotyka ono najbiedniejszych i kobiety? Żaden książę, żaden król, żaden bogacz nie traci życia - wyłącznie biedni i kobiety. Chcę to powstrzymać. Mówię to nie wbrew świętym tekstom, ale w zgodzie z nimi. Płacę cenę za swoje przekonania. Nie mogę nawet jechać na pielgrzymkę do Mekki w Arabii Saudyjskiej, bo mam zakaz wjazdu do tego kraju. Ale płacę tę cenę w imię islamu: powstrzymajmy zabijanie i przedyskutujmy sprawę. Nie lubię ludzi, którzy poprzestają na potępianiu. Należy pójść dalej.

p



*Tariq Ramadan, ur. 1962, teolog, filozof, jedna z najważniejszych postaci współczesnego islamu, nazywany niekiedy jego Marcinem Lutrem. Jest wnukiem Hasana al-Banny, twórcy Bractwa Muzułmańskiego - jednej z najpotężniejszych organizacji religijno-politycznych działających w krajach islamskich. Urodził się i wychował w Szwajcarii, był wykładowcą uniwersytetu we Fryburgu. W 2004 roku otrzymał propozycję objęcia stanowiska na Notre Dame University w USA - rząd amerykański odmówił jednak przedłużenia mu wizy, powołując się na ustawodawstwo antyterrorystyczne. W 2005 roku był członkiem grupy doradczej ds. kontaktów z muzułmanami powołanej przez Tony'ego Blaira.

*Maciej Zięba, ur. 1954, dominikanin, filozof, publicysta. Od 1998 roku prowincjał polskiej prowincji zakonu dominikanów. Ukończył fizykę na Uniwersytecie Wrocławskim. Podczas studiów uczestnik opozycji demokratycznej. W latach 80. doradca NSZZ "Solidarność" i dziennikarz "Tygodnika Solidarność". W 1995 roku założył Instytut Tertio Millennio. W latach 1998-2006 prowincjał polskiej prowincji dominikanów. Od 2007 roku dyrektor Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku. Autor kilku książek i wielu tekstów popularyzujących nauczanie Jana Pawła II, a także analizujących stosunek katolickiej nauki społecznej do liberalizmu.