Z Anna Grzeszczuk-Gałązką rozmawialiśmy przy okazji premiery jej książki "Toaleta męska, czyli piękny pan z telewizji".

Anna Sobańda: Czy taki program, jak "100 pytań do …", w którym dziennikarze z różnych mediów wspólnie odpytuję jednego gościa,  przy obecnych podziałach panujących w mediach, byłby dzisiaj możliwy?

Anna Grzeczuk-Gałązka: Szczerze mówiąc, wątpię. Dzisiaj w mediach takiego programu nie ma. Obstawia się raczej jedną stację i mocno się z nią identyfikuje. Kiedyś mówiło się, że dziennikarz jest człowiekiem bez poglądów, że powinien zachowywać je dla siebie i być obiektywny. Oczywiście to nie jest do końca możliwe, nie ma prawdziwego obiektywizmu, wszyscy mamy swój światopogląd i trudno się od niego uwolnić. Niektóre audycje, bodaj w małym zakresie próbują taki pluralizm prezentować . Na przykład „Tak jest”, w którym pojawiają się różne orientacje polityczne. Obecna telewizja publiczna od tego odbiega. Poza tym, wśród dziennikarzy są bardzo silne środowiskowe podziały; komuś koło kogoś siedzieć nie wypada ...

W latach 80/90-tych takich podziałów nie było?

W studiu „100 pytań do…” dziennikarze się swoich obozików trzymali, więc podziały były, ale nie tak silne, żeby nie chcieli wystąpić razem w jednym programie. Takie zresztą było założenie, że pytania mają być z różnych opcji. W tamtej chwili, świeżo po PRLu, to był czas największej otwartości telewizji. My dziennikarze wierzyliśmy, że coś się faktycznie zmieniło, że idziemy w kierunku BBC. Ale gdzieś po drodze utknęliśmy. Bardzo chciałabym wierzyć, że przy subiektywnej ocenie wydarzeń, da się zachować bodaj trochę obiektywizmu. Rzadko coś takiego znajduję. Do „100 pytań do…” ludzie przychodzili z własnym zdaniem, z własnymi pytaniami, mimo że należeli do różnych mediów.

Przychodzili z własnym zdaniem, czy też z wytycznymi ośrodka mediów, w których pracowali?

Wtedy jeszcze było prawo do własnego zdania. Sądzę, że bezpośrednio po Okrągłym Stole, nastał najbardziej niezależny moment w polskich mediach. Dzisiaj związek z konkretnym medium przekłada się na pełną identyfikację z jego linią.

Jako prowadząca miała pani swobodę w doborze zapraszanych dziennikarzy?

Tak. I z premedytacją zapraszałam ich wszystkich, zarówno tych z „Solidarności”, jak i z „Trybuny Ludu”. Nie wszystkim było to w smak, niektórzy uważali, że pewne media trzeba wykosić, ale nie godziłam się na to. Ta sama zasada dotyczyła zapraszanych gości. Jerzy Urban – bez względu na to, czy jego filozofia życiowa była po mojej myśli, czy też nie, musiał pojawić się w programie, ponieważ mieliśmy prawo odpytać go na różne tematy. Tę wizję przez pewien czas udawało się realizować, ale już w końcówce działalności „100 pytań do…” zaczęło się to zmieniać.

W jaki sposób?

Zaczęło się manipulowanie mediami – mam na myśli konkretnie telewizję publiczną. W połowie lat 90 było już sprawdzanie, kreślenie listy dziennikarzy i wytyczne kogo zaprosić. Trudno było się z tym pogodzić. Odeszłam – zresztą z awanturą - wpierw z ekranu, potem z TVP. Presja w sprawie składu zwoływanych dziennikarzy pojawiła się po przejęciu władzy w TVP przez prezesa Walendziaka i ekipę tak zwanych „pampersów”. Coraz częściej zdarzały się zalecenia, że „Gazeta Wyborcza” niekoniecznie, ale na przykład „Gość Niedzielny” tak. Tymczasem ja uważałam, że wszyscy powinni tam być.

Czyli to, co dzisiaj mówi się o Telewizji Polskiej, że są naciski na redaktorów i twórców programów, że politycznie powinno się być zaangażowanym w konkretną ideologię, zdarzało się już po upadku komunizmu?

Zaczęło się w połowie lat 90-tych, kiedy w telewizję coraz mocniej jęło wciskać się politykierstwo. Szczęśliwie nie było jednak tak, żebym ja z kimkolwiek ustalała pytania. Za to pojawiały się naciski z zewnątrz. I z wewnątrz! Powstała na przykład w telewizji instytucja tak zwanych recenzentów.

Co to był za twór?

To była wewnętrzna, ale bardzo tajemnicza instytucja anonimowych recenzentów, którzy oceniali nasze programy. Mam podskórne wrażenie, że recenzje były mocno sterowane, miały dyscyplinować autorów programu.

Brzmi zupełnie jak PRL

Trochę tak. Skoro dostałam recenzję z programu z Kohlem, który się nie odbył (jej autor pomylił prezydenta Helmuta Kohla z Hansem Dietrichem Genscherem), to wolno sądzić, że nie o jakość nagrania chodziło. Po okresie tolerancji, który nastał zaraz po upadku komuny, w połowie lat 90. nastąpiło mocne wahnięcie w stronę PRLu, później był moment oddechu, kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej, a teraz niestety znów zaczynamy niebezpiecznie zbliżać się do czasów komuny. Oglądając to, co obecnie dzieje się w telewizji publicznej, dostrzegam powrót do standardów PRLu.

Ale pani broni trochę telewizji z czasów PRLu twierdząc, że nie była taka zła, jak się ją teraz maluje.

Była zła mniej więcej tak samo jak cały PRL. Pracowałam w TVP już w latach 70 i przeszłam różne okresy w tej firmie. Wybór wówczas był taki – mogłeś albo aktywnie wchodzić w „propagandę sukcesu”, albo zajmować się innymi rzeczami. Myśmy byli pasjonatami pracy dziennikarskiej, kochaliśmy swoją robotę. Robiłam wówczas reportaże o ludziach, którzy mieli swoje nieszczęścia całkiem podobne do tych, jakie mają obecnie. To były tematy, nad którymi KC nie siedziało. Można więc było zrobić mnóstwo dobrych rzeczy w telewizji. Zawsze podkreślam, że w telewizji istnieje pierwszy plan, czyli to, co chcieliby pokazać oficjele, ale z tyłu wyłazi drugi plan, bo nie da się całej trawy pomalować na zielono i zawsze gdzieś wychynie niepomalowany jej kawałek. A na trzecim planie jeszcze przetoczy się pijaczek. Z telewizji wyzierał cały ten kraj. Myśmy oglądali telewizję, która odsłaniała pewne rzeczy nawet niechcący. Kiedy powstała Solidarność, to proszę sobie wyobrazić, w tej wciąż jeszcze PRL-lowskiej telewizji, cała masa ludzi się do Solidarności zapisała. Wszyscy czekali na zmianę, tak samo jak w innych instytucjach. Byliśmy szczęśliwi, kiedy PRL upadał, pożegnaliśmy go bez żadnego żalu. Dlatego, kiedy dzisiaj widzę tęsknotę za tamtym porządkiem, robi mi się niedobrze.

Czy pani spotkała się z zarzutem, że z racji samego faktu pracy w telewizji w tamtym czasie, była pani beneficjentką PRLu?

Tak się niektórym zdaje – pracowałaś w telewizji, to oznacza, że musiałaś być bardzo zaangażowana w komunę. Ale to nie prawda. Nie miałam legitymacji partyjnej, nie należałam do żadnej koterii, po prostu robiłam to, co kochałam. Kochałam jeździć z kamerą, zrobiłam kilka dobrych filmów, zrobiłam dobry program. Zarzuty o pracę w niewłaściwym miejscu można stawiać nie tylko ludziom z telewizji. I które to były te właściwe? Sekretarza podstawowej organizacji partyjnej miała też mleczarnia. Swojego czasu zaprosiłam do programu pana Moczulskiego, który był osobą bardzo zasłużoną dla ruchów opozycyjnych i ciekawym rozmówcą. Przyszedł jednak mocno najeżony, nastawiony na atak z naszej strony i w pewnym momencie zarzucił nam, że robiliśmy w telewizji ludziom wodę z mózgu. To prawda, ale on sam pracował w tygodniku „Stolica”, który można było obwinić o to samo. Ja spotkałam wiele paskudnych osób na etatach całkiem oddalonych od telewizji. To nigdy nie jest kwestia miejsca tylko osobistych wyborów i konstrukcji psychicznej człowieka. Bo czy każdy prokurator w PRL-u bfył aparatczykiem?

W którym momencie mogła pani zapraszać do telewizji publicznej opozycjonistów?

Zapraszanie polityków i oficjeli skupiało się na placu Powstańców wokół „Dziennika Telewizyjnego”. Nikt tam oczywiście ani Kuronia, ani Michnika, czy Wałęsy wcześniej nie widział. Jeśli chodzi o gości z opozycji, nasz program był absolutnie pierwszy. To był rok 1988, przełom 1989, na styku z Okrągłym Stołem. Nawet wtedy o nazwiska dotychczasowych dysydentów toczyła się walka, pomimo, że władze telewizji czuły już na swoich plecach coś, przed czym się nie uchronią. Pani dyrektor Anna Kicińska mało mnie nie udusiła, po nagraniu z profesorem prof. Januszem Reykowskim, psychologiem siedzącym przecież w Magdalence po rządowej stronie stolika. Zdaniem mojej przełożonej, profesora poniosło. Muszę jej oddać sprawiedliwość, że to co jej wówczas powiedziałam jakoś strawiła - a miałam niewyparzoną gębę. I proszę sobie wyobrazić, że Anna Kicińska doceniała warsztat, nawet jeśli nie akceptowała punktu widzenia.

Uważa pani, że dziś telewizja nie stawia na warsztat?

Wygląda na to, że nie – myślę o TVP. A w najgorszych czasach telewizji kompetencja była doceniana. Spójrzmy teraz choćby na Telewizję Trwam. Mniejsza z tym, o czym oni mówią, bo przecież mają prawo do swojego światopoglądu. Warsztatowo jednak to jest bardzo słabe. Jeśli ludzie stamtąd, z takim zapleczem i przygotowaniem wpływają do TVP, to nie może z tego powstać dobra rzecz. Nie mówiąc już o wybiórczości, przemilczaniu różnych rzeczy. Możesz czegoś, lub kogoś nie lubić, ale pokazać musisz. Można się różnić w poglądach, ale trzeba mówić o wszystkim. Ktoś może powiedzieć, że ze strony dziennikarki startującej w czasach propagandy socjalistycznej taka opinia jest nieuprawniona. Ale właśnie ja i moi koledzy czujemy jej sens bardziej niż ktokolwiek.

Jak zmieniły się pani zdaniem programy publicystyczne?

W telewizji publicznej? Łatwe, poprawne pytania, jakie dziś zadaje się niektórym politykom, nie mają sensu z punktu widzenia samego zainteresowanego, a i dla widowni są zniechęcające. W walce zawsze wypada się lepiej. Trzeba jednak rozmówcy dać szansę na veto. W „100 pytaniach do…” nie mogło być tak, że pada ciężki zarzut, który natychmiast ktoś przykrywa kolejnym i on wisi jako temat, który rozmówcę spaskudził. Zawsze starałam się dać gościowi szansę na wyłożenie swoich racji. Teraz, jak coś jest niewygodne, to się to szybko zakrzykuje, żeby na koniec została tylko puenta dziennikarza. Nieraz widzę, że kiedy gość jest niewygodny, dziennikarz przerywa mu i mówi „dziękujemy państwu, rozmowa się skończyła” – to nie jest żadna puenta. To świadczy tylko o tym, że dziennikarz nie poradził sobie z rozmową, rządził nim wyłącznie czas i że nie miał w głowie żadnej konstrukcji wywiadu. Co się zresztą tyczy różnych programów i różnych stacji telewizyjnych. Trzeba być gotowym na niespodzianki. Finał spotkania musi wynikać z rozwoju dysputy. Ja przepraszam. Czuję się okropnie jako recenzent, bo sama popełniałam błędy. Zresztą w telewizji, nawet tej publicznej wciąż jeszcze pracują świetni fachowcy. Tyle, że coraz bardziej sterowani.

Czy w programach publicystycznych jest dziś więcej agresji?

Jest. Agresja w programach publicystycznych rośnie, tak jak cały świat staje się coraz bardziej agresywny. Ja sama często mam ochotę wyrazić coś dosadniej, bo uważam, że inaczej się nie przebiję, nikt nie przeczyta tego, co mam do powiedzenia. Zapewne jest to uleganie niedobremu trendowi i byłabym bardzo za tym, żeby elegancja w dyskursie społecznym istniała. Niestety jest jej coraz mniej. Samo przekleństwo nie jest jednak problemem, wszystko zależy od tego, jak jest użyte, czy po to, by coś wyrazić, czy też, żeby kogoś opluć i znieważyć. I tu widzę różnicę nie tylko u dziennikarzy, ale i u polityków. Kiedyś przeinaczanie faktów, takie z czarnego w białe, było w programie niedopuszczalne. Politycy przed widownią, na ekranie nie kłamali, bo wiedzieli, że to jest sprawdzalne. Starali się niewygodne dla nich tematy co najwyżej przemilczeć – nie mówię o PRL-u, kiedy kłamstwo wynikało z systemu. To jest największa zmiana – świadome kłamstwo, pomówienie, rzucanie słów, które może się kiedyś sprawdzą, a może nie. Ja tego nie pamiętam z programu „100 pytań do…”

Przy takim zróżnicowaniu światopoglądów, na planie musiało jednak dochodzić do kłótni.

Atmosfera w studiu często była rozgrzana do czerwoności, kłóciliśmy się między sobą, ale nie przekraczało to pewnych granic. Nie było inwektyw pod adresem przeciwnika, mimo iż wielu oczywiście chciało sobie dopiec. Kaczyński starał się przyłożyć Michnikowi, a Michnik Kaczyńskiemu. Ta dwójka akurat nigdy się nie oszczędzała. Oni wytaczali ciężkie armaty, ale to jednak była dyskusja przeciwstawnych argumentów, a nie obrzucanie się błotem. Interpretacja faktów bywała naciągana, ale jednak na czymś oparta. Nie znajdowało się złej woli, żeby kogoś oczernić. Dziś niestety manipulowanie rzeczywistością jest powszechne. Rzecz jasna, manipulował nami też PRL. Na całego! Tyle, że wszyscy mieliśmy tego świadomość. „Demoludowy” system był oparty na fikcyjnych realiach. Czyli życie w pewnej fantasmagorii było w tamten porządek wpisane i zasady PRL-owskiego cyrku był dla większości społeczeństwa czytelne. Dzisiaj niestety nie bardzo wiadomo w co wierzyć. Bo kiedy poważni ludzie na ważnych stanowiskach opowiadają niestworzone rzeczy, to wydaje się niemożliwym, żeby oni tak fantazjowali. Bo niby dlaczego? Kłamstwo wydaje się dziś niepotrzebne. I ten rozziew pomiędzy naszymi marzeniami, wiarą w nową rzeczywistość opartą zdawałoby się na prawdzie, jest paskudny.

Dziś wśród dziennikarzy panują niekiedy takie podziały, że niektórzy nie zgodziliby się usiąść razem w jednym programie. Czy zauważyła pani moment, w którym środowisko tak się podzieliło?

Nie chciałabym wyznaczać jednego punktu, w którym to się stało, ponieważ był to proces. Myślę, że zaczęło się wraz z nastaniem w Telewizji Polskiej tak zwanej „ekipy pampersów”. Czepiam się ich, przyznaję, ale maniera w jakiej działali, zawsze mnie uwierała. To byli ludzie, którzy tak bardzo chcieli otworzyć przestrzeń dla siebie, że zaczęli wymiatać pole dla swojego wyobrażenia świata, opartego na negacji wszystkiego, co inne. Przed nimi w telewizji było wiele osób, które nawet bardziej niż oni chcieli upadku komunizmu. Bo przecież ta ekipa była zbyt młoda, żeby dostać porządnie w kość od systemu. Żeby jednak zagarnąć wszystko, działali w pośpiechu, czyścili wszystko i wszystkich, którzy stanęli im na drodze. Ich działanie trochę przypomina mi obecne, tworzone w pośpiechu Wojska Obrony Terytorialnej. Tam może jest i dużo pozytywnej młodzieży, ale z pewnością jest też mnóstwo naiwnej. Czasem mam wrażenie, że bardzo marzyłaby im się jakaś mała wojenka, żeby mogli wyjść w swoich eleganckich mundurach na ulicę. I tylko dalszy ciąg im umyka. Nie widzą siebie w rowie, bez nogi, kiedy się wykrwawiają w bitwie.

Polityka wykorzystuje historię do swoich celów?

Pewna część ludzi chce stworzyć nową wizję swoich zasług, swoich osiągnięć, trochę przerobić historię. Ludziom mojego rocznika tego nie wmówią, ale może młodemu pokoleniu, tak. Ja tam byłam, wiem, jak wyglądały przemiany, ja widziałam Wałęsę w pierwszych dniach społecznego buntu. On zapewne zrobił całą furę błędów, bo to był przecież zdolny, ale prosty facet. Ale jednak z charyzmą. Moje zdanie jest takie, że Bolek był z niego marny. Nawet jeśli go ciągali na spotkania w gmachu UB i on coś faktycznie gadał, to nie wierzę, że to było świadome donoszenie. On czasem przecenia siebie, ma wiele wad, ale odegrał w swoim czasie fantastyczną rolę. To niektórych ludzi boli. Szkoda, bo to jest brzydkie i małe. Wydaje się, że znalazłoby się w historii miejsce dla nich wszystkich. Ja bym była za tym, żebyśmy się dogadali, ale na razie się na to nie zanosi.

Może podziały w mediach nie są czymś negatywnym? Dzięki nim mamy różnorodność.

Różnorodność jest konieczna i byłaby bardzo pociągająca, tylko niech to będzie różnorodność poglądów. Ale i uczciwość. Niestety spoza całej tej retoryki narodowościowo - ojczyźnianej wyłazi jakieś zaczadzenie ideologią i też krętactwo na okoliczność potrzeb politycznych. I to jest trend, który dostrzegam w TVP. A rolą telewizji publicznej jest prezentowanie różnych poglądów. Myślę, że to jest powód, dla którego skłócone strony nie mogą się dogadać. Trudno jest porozumieć się z kimś, o kim wiesz, że kłamie w żywe oczy. Jak mogę próbować rozmawiać z kimś, kto próbuje mi wmówić - posłużę się najbardziej spektakularnym przykładem, że w Smoleńsku rozpylano mgłę, kiedy dostrzegam w tym świadomą blagę. Wiemy co dzieje się w Rosji i kim jest Putin. Tylko, że on nie miał żadnego powodu, żeby zabijać prezydenta Polski. Wręcz przeciwnie, wieść o Katyniu rozlała się po świecie dopiero po tej katastrofie. Kiedy ktoś zatem próbuje mnie przekonać o czymś, w co sam nie wierzy, bo moim zdaniem połowa z głosicieli „prawdy o zbrodni smoleńskiej” w nią nie wierzy, to trudno o porozumienie. Pan Macierewicz nie wyobrażam sobie by, brał za dobrą monetę wnioski z doświadczeń z parówkami. Myślę, że jest politycznym kuglarzem. Żałuję, że muszę to powiedzieć. On był zresztą moim kolegą ze studiów, podobnie jak jego żona, Hania Macierewicz, bardzo miła i urocza osoba. Macierewicz już na studiach chodził z beretem na głowie przebrany za Che Guevarę. Przypomniało mi się to, kiedy widziałam ostatnio, jak prężył się na konferencji z chłopcami w maskach w tle. Pan minister ma słabość do szopek, niestety coraz bardziej niebezpieczną. Strasznie szkoda, bo to zdolny gość.

U którego polityka, goszczącego w „100 pytań do…” zauważa pani największą zmianę od tamtego czasu?

Chyba u Stefana Niesiołowskiego. Kiedyś był przecież w ZCHN, niemalże święty, miał zupełnie inne zdanie na wiele tematów. Później zmienił się, ewoluował. Mimo niepolitycznego języka pana posła, za wiele rzeczy go szanuję, teraz nawet bardziej, niż kiedyś. Jarosław Kaczyński zaś był jaki jest, niewiele się zmienił jeśli chodzi o ocenę rzeczywistości. Za to stracił poczucie humoru. Wyobrażam sobie, że trudno mu się dzisiaj śmiać, ale nie powinien tego zabraniać innym.

Zapowiadał się wówczas na kogoś, kto będzie rządził państwem?

Wyglądał na kogoś, kto bardzo chce rządzić krajem. Widać było, że to jest facet, który ma wielkie ambicje i upór. Wówczas jeszcze mówił o Wałęsie jako o kimś wybitnym, kogo popiera. Jaki był jego faktyczny osąd Wałęsy tego nie wiem. Raczej adekwatny do jego ówczesnych zamierzeń. Miał też na podorędziu tekst, który się przewija do tej pory: prasa go nie lubi i go niszczy.

A jak zmienił się Donald Tusk?

On chyba zawsze potrafił chłodno oceniać sytuację. Uczucia – według jego własnych deklaracji – zostawiał w domu. Tego brakuje Jarosławowi Kaczyńskiemu. Panem Prezesem wydaje się, rządzi potężna niechęć właśnie do Tuska. Tusk potrafił bez sentymentów rozstać się z Unią Demokratyczną, co zresztą bardzo zabolało ówczesnego szefa formacji, czyli Tadeusza Mazowieckiego. Tusk miał z tyłu głowy, w hipokampie, jasno nakreśloną wizję i dążył do zamierzonego celu nie oglądając się na resztę. Już wówczas wiadomo było, że nie będzie chciał być gdziekolwiek drugi. Pewnie ma swoje sympatie i antypatie, ale jest pragmatykiem. Jak wiadomo, nawet w stosunku do swoich ludzi, potrafił być boleśnie pragmatyczny.

Pani książka nosi tytuł „Toaleta męska” i sporo uwagi poświęca w niej pani wyglądowi mężczyzn. Dlaczego?

Zazwyczaj dużo mówi się o wizerunku kobiet, ale ja nie lekceważyłabym znaczenia, jaki ta strona życia ma dla mężczyzn. Panowie bardzo lubią słuchać o sobie nie tyle, że są inteligentni, ile że są piękni. Wizerunek może bardzo wiele powiedzieć o polityku. Spójrzmy choćby na Donalda Trumpa. Styl w jakim się nosi demaskuje go na wszelkich frontach.

Wizerunek polskich polityków zmienił się od czasów „100 pytań do…”

Nasi faceci prezentowali się wówczas nienajlepiej. Zresztą chyba my wszyscy. Do tego pokutowało niegdyś – a może jeszcze trwa - przekonanie, że jak facet dba o siebie, to musi być homoseksualistą. Jak patrzę na dzisiejszy Sejm i niektórych panów, to widzę, że znów się cofamy w stronę PRL-owskiego sznytu. Bo był moment, kiedy wypięknieli. Ale kiedy się pojawił elegancki i do tego przystojny Sławomir Nowak, to kolegom z Sejmu trudno było go znieść. Choć był niezłym ministrem. Zaszkodził mu wytworny garnitur i dobry zegarek. Panu posłowi Adamowi Hoffmanowi, niezależnie od wycieczek do Madrytu przysłużył się też polor, o który dbał z nadmiernym zaangażowaniem. Zazdrość nie jest mężczyznom nieznana. Moim zdaniem animozje PiS-u względem Tuska wynikają również i ze względu na jego wyglancowaną prezencję. Zbyt światową. A wydaje się, że tego rodzaju zawiści są domeną kobiet.

Anna Grzeszczuk-Gałązka - dziennikarka, scenarzystka, reżyserka filmów dokumentalnych. Współtworzyła i prowadziła między innymi "100 pytań do..." pierwszy show publicystyczny z udziałem dziennikarzy i osób publicznych. Trzykrotnie otrzymała nagrodę prezesa TVP, a wraz z zespołem "Złoty Ekran" od tygodnika "Film". Na rynku właśnie ukazała się jej książka "Toaleta męska, czyli piękny pan z telewizji".