ROBERT MAZUREK: Spowiadałem się kiedyś u benedyktyna o. Macieja Bielawskiego. "Proszę pana" brzmi teraz głupio.
MACIEJ BIELAWSKI: Cóż ja mogę panu powiedzieć? Dla mnie to nie jest kłopotliwe.

Po ponad dwudziestu latach błyskotliwej kariery w instytucjach kościelnych w Rzymie, pan, ceniony teolog i intelektualista, zrzucił habit.
Tak.

Dlaczego?
Między innymi dlatego, że poznałem Rzym na wskroś.

Jasne, po dwudziestu dwóch latach w zakonie dowiedział się pan o papieżu Borgii i zepsutym Watykanie?!
(śmiech) Co innego wiedzieć, a co innego tego doświadczyć, żyć w tym. Dotknęły mnie do żywego rozmaite aspekty życia kościelnego, w pewnym momencie uznałem, że jestem do nich całkowicie nieprzystawalny, że męczą mnie ci ludzie, ich styl życia.

Przecież mógł pan robić swoje, być teologiem, mnichem, pisarzem, nie bacząc na zepsucie czy absurdy watykańskiej biurokracji.
Tak trochę żyłem, próbowałem to robić i po odejściu z Kolegium Rumuńskiego w Rzymie, którego byłem wicerektorem, wróciłem do benedyktynów. To było bolesne lądowanie, ale trwałem tak przez pięć lat i funkcjonowałem w obrębie tej struktury całkiem dobrze. Myślałem o zmianie klasztoru, jeździłem z wykładami po Bałkanach, Ukrainie, Indiach. Byłem rzeczywiście przemęczony, miałem mnóstwo obowiązków i w pewnym momencie pękłem.

Na przemęczenie bierze się odpoczynek.
No i brałem ten odpoczynek. Mimo to przeżywałem kryzys egzystencjalny, filozoficzny.

Sam pan pisze w "Odejściach", że niektórych dotyka kryzys wieku średniego. Może i panu się to przytrafiło?
Bardzo możliwe.

Więc może zamiast leczyć Kościół należało leczyć siebie?
Miałem iść na jakąś terapię? Szukałem pomocy, ale to nie było proste.

Jeden z powodów pańskiego odejścia miał na imię Paola.
To prawda. I co z tego?

Zastanawiam się tylko, na ile to, co mówi pan o Kościele, jest zapisem ówczesnej świadomości, a na ile racjonalizacją pańskiego postępowania?
Posługujemy się słowem i racjonalizujemy nasze przeżycia, bo inaczej nie moglibyśmy rozmawiać.

Więc czy Rzym był taki zły, czy też pana zaczęła pociągać rola męża…
…kochanka, ojca i tak dalej? Na pewno brakowało mi kobiety, domu i kiedy nastąpiło spiętrzenie rozmaitych kryzysów w moim życiu, doszło do tego moje zakochanie się.

Miał pan kłopoty z celibatem?
Zdarzyło mi się odczuwać silne emocje do kobiety, przeżyłem to. Teraz może i nie potrafiłem, ale też i nie chciałem odrzucać tego uczucia.

Byli księża nie lubią tego porównania, ale czy jeśli ja, po dwudziestu latach małżeństwa, znajdę sobie inną, bo - jak piszą owi księża - "Bóg obdarzy mnie miłością", to będę miał prawo zerwać ślubną obietnicę?
Nie wiem, czy będzie pan miał takie prawo, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, ale skądinąd wiem, że takie rzeczy się zdarzają.

Myślę, że wie pan, iż porzucenie rodziny jest czymś złym.
To nie jest tak oczywiste, jak pan mówi, naprawdę nie jest. Znając biografie wielu ludzi, naprawdę nie uważam, że tak łatwo można to ocenić.

Nie potępiam tych ludzi, oni mogą potem dokonać wielu wspaniałych rzeczy, ale generalnie rzucanie rodziny jest czymś złym.
Powiedzmy, że rodzi zło, cierpienie.

Pańskie odejście było traumą?
Tak. Wiązało się z pewnym cierpieniem wewnętrznym, z poczuciem zdradzania czegoś, z niepewnością, czy to dobra decyzja i co nastąpi potem, jak poradzić sobie w normalnym świecie bez protekcji instytucji.

Pisze pan o poczuciu winy, ale jednocześnie leczy się z niego Heideggerem i Jaspersem.
Nigdy nie czytałem Heideggera.

Pyta pan, za Heideggerem, "czy wina nie jest istotnym znamieniem ludzkiej egzystencji"?
No tak, ale to tylko jeden cytat.

Drugi sposób na leczenie się z poczucia winy to podkreślanie grzechów Kościoła. Tak inteligentny człowiek jak pan szuka usprawiedliwienia w tym, że ludzie Kościoła bywają grzeszni? Słabe to jest.
To nie jest główny argument, że byłem nagle zgorszony Kościołem. Ja siebie nie od-winiam.

Ma pan poczucie winy?
Mam pewne poczucie winy, bo jeśli ktoś mi zarzuci, że swoim zachowaniem wyrządziłem mu krzywdę, to jestem za to odpowiedzialny i czuję się winny.

Odejście księdza, którego się zna, który był autorytetem, jak choćby ks. Węcławski, bywa dla ludzi bolesne.
Dlatego kiedy ksiądz zastanawia się nad odejściem, to możliwość, że może to kogoś zranić, jest jednym z hamulców. Ja też zastanawiałem się nad tym, miałem myśli, że może lepiej nie odchodzić, by nie sprawić komuś bólu. Choć nie uważam, że postąpiłem źle, to w książce nie przytaczam żadnych argumentów, że moje odejście było słuszne.

Cała książka jest jednym wielkim argumentem, że nic takiego się nie stało.
Dokonuje pan bardzo daleko posuniętej interpretacji mojej książki i ja się z tym stanowczo nie zgadzam.

O ludziach, których kiedyś bardzo pan cenił, jak biskup profesor Świeżawski, teraz pisze pan z gryzącą ironią.
Przytaczam tylko jeden jego cytat.

Wyrywając go z kontekstu i złośliwie puentując.
To pan tak właśnie robi z moją książką.

Ale to pan tak postępuje z ludźmi i nie jest to przejaw szczególnej dżentelmenerii.
To nie jest temat do rozmowy, rozmawiajmy o czymś poważniejszym! Nie podoba mi się, w jaki sposób mnie pan traktuje i nie pozwolę panu nic opublikować, jeśli dalej będzie pan tak prowadził tę rozmowę.

Reaguje pan szalenie emocjonalnie…
Bardzo mi przykro, ale to pan mnie atakuje i jest pan niegrzeczny! Rozumie pan? Niegrzeczny. Może ma pan jakiś problem, w każdym razie jest pan niegrzeczny i nie wiem, dlaczego mnie pan nieustannie atakuje.

Przepraszam bardzo, ale to rozprawianie się z prof. Świeżawskim jest właśnie niegrzeczne. I właśnie pan poucza mnie podniesionym głosem na temat dobrych manier?
Proszę pozwolić sobie wytłumaczyć. Zastanawiałem się, czy kiedykolwiek usłyszałem w instytucjach kościelnych o odejściach i przypomniałem sobie wywód profesora Świeżawskiego, że ksiądz, który odkrył brak powołania, powinien się modlić, by mu to powołanie zostało dane post factum. I to nazwałem swoistym rozumowaniem, bo znaczyłoby to, że w momencie święceń ten ktoś nie miał powołania, co jest warunkiem ważności święceń.

Teraz mamy uproszczony, ale jednak wywód teologiczny, ale upieram się, że w książce została z niego tylko szpila wbita w dawnego mistrza.
Bardzo mi przykro, że tak pan to zrozumiał. Mógłbym znaleźć wiele innych, gorszych cytatów z ludzi Kościoła, ale ich nie wyszukiwałem.

Pisze pan o łasce odejścia, może nawet powołaniu do odejścia. Nie jest to forma pocieszania się?
Jeśli ktoś powie, że to kłamstwo, że to niewiarygodne, to nic na to nie poradzę. Szczerze mówiąc, pisałem tę książkę dla siebie, bez zamiaru publikowania jej, chciałem sobie pewne rzeczy wytłumaczyć.

Książka autoterapeutyczna?
Jest w niej taki wątek. Nie główny, ale pojawia się, to prawda. Nie pisałem autobiografii, bo nie potrafiłbym połączyć wszystkich wątków. Zastanowiłem się, dlaczego nikt nie potrafił znaleźć języka, którym można byłoby mówić o odejściach, dlaczego nie ma dobrej literatury na ten temat, bo jej szukałem. Ludzie, którym się to przytrafiło, często boją się własnego cienia.

I pan, jako erudyta, dał im do ręki teologiczne i etyczne argumenty do wytłumaczenia własnych słabości, upadków.
Ale nikt tych argumentów nie porusza, nikt nie pisze takich książek. Nie chciałem pisać o kościelnych skandalach ani o księżach, którym odejście łamie życie. Szukałem biografii afirmatywnych, bo wydały mi się inteligentne, ciekawe. Uważam też, że w seminariach powinny być prowadzone, i to przez tych, którzy odeszli, spotkania na ten temat, bo to może zdarzyć się każdemu i ludzie są na to nieprzygotowani.

Kościół mógłby pana zaprosić do seminarium chyba tylko jako "zły przykład". "Patrzcie, drodzy klerycy, jak żyć nie powinniście".
(śmiech) Na tym polega cały tragizm i zakłamanie ludzi Kościoła.

Ale to wy powiedzieliście Kościołowi "nie", zaparliście się go.
Nie zgadzam się z tezą postawioną w pańskim pytaniu. Mówię w swoim imieniu: ja nie zdradziłem Kościoła, nie można powiedzieć, że ktoś zaparł się Kościoła, tylko dlatego, że przestał być kapłanem.

Rozmowa o odejściach jest trudna, bo zderzają sie tu dwie logiki: wiary i świecka. W tej drugiej sprawa jest jasna - ktoś był w jakiejś instytucji, opuścił ją i koniec. Ale w logice wiary trudno uciec od mówienia o zdradzie.
To niechże się ta logika zmieni, bo to skrajnie złe podejście, dramatycznie złe! Dobrze, że problem odejścia od kapłaństwa został unaoczniony i Kościół też musi się z nim zmierzyć inaczej, niż do tej pory to czynił.

Sam pan przywołuje Pawła VI, który porównał odchodzących księży do Judasza.
Nigdy nie powinien wypowiedzieć tych słów. Oceniam to jednoznacznie negatywnie i od strony teologicznej, i ludzkiej. W problemie odejścia zawarte jest przesłanie. Nie chodzi mi o to, że potrzebne jest jakieś szczególne wychylenie się hierarchii wobec eksów. Nie robię z nich proroków.

W książce wypadają co najmniej na półherosów. Mam czcić faceta tylko dlatego, że przestał być księdzem?
Ależ ja do tego wcale nie namawiam, ale uważam, że zjawisku należałoby poświęcić więcej uwagi, niż dotąd to czyniono.

Oczekujecie od Kościoła…
Ja niczego nie oczekuję!

Ale jako zarzut stawia pan, że Kościół jest ślepy, głuchy i niemy wobec eksów. Tymczasem oni zwykle zrzucają sutannę i odchodzą w siną dal, nikomu nic nie mówiąc. Jaki dialog prowadzą z instytucją?
Kościół też nie prowadzi z nimi żadnego dialogu.

Zaczyna się od tego, że to oni odchodzą i nie chcą z nikim gadać. A często po odejściu wylewa się z nich fala żółci. Jak ktoś krzyczy "nienawidzę cię, nienawidzę cię!", to jaki dialog mam z nim prowadzić?
Jasne, że nie ze wszystkimi byłoby to możliwe.

Porozmawiajmy o tym, co było wcześniej. Pańska droga do kapłaństwa nie była prosta.
Miałem pobożnych dziadków i matkę, ale ojciec był przez pewien czas wiceprezydentem Bydgoszczy z ramienia SD. W związku z tym przestałem chodzić na katechezę i gdzieś po kryjomu, w parafii dziadków, udzielono mi Pierwszej Komunii Świętej. Później, w liceum, zastanawiając się nad sensem życia, poszukując transcendencji, doszedłem do wniosku, że jakiś bóg musi być.

Przeżył pan nawrócenie?
Raczej nazwałbym to olśnieniem, bo nie wiązało się to z jakimiś dramatycznymi zmianami w moim życiu, decyzją przystania do czegoś. Po prostu w pewnym momencie mojego życia pojawił się wątek religijny, obecności Boga - jakkolwiek to nazwać. Jednocześnie poznałem ludzi związanych z bydgoskimi jezuitami, z oazą, pojechałem z nimi na kilka dni do ośrodka w Suchej i od tego moment zacząłem ponownie praktykować: chodzić regularnie do kościoła, czytać Biblię, modlić się.

Tak pana to olśniło, że rzucił pan polonistykę i został mnichem.
Zupełnie nie potrafiłem odnaleźć się na studiach. Przeżywałem kryzys młodzieńczy i zacząłem szukać zakonu, do którego mógłbym wstąpić. Myślałem o jezuitach, ale oni byli zbyt rozpolitykowani, oraz o dominikanach, u których raziła mnie intelektualna pycha. Kiedyś zaczepił mnie jeden z uniwersyteckich profesorów i powiedział, że sam myśli o pójściu do zakonu, więc zaczęliśmy szukać razem. On był bardzo zaangażowany politycznie, chodził z tą wałęsowską Matką Boską w klapie.

Matka Boska Wałęsowska? Przypominam panu, znawcy ikon, że to była Matka Boska Częstochowska.
(śmiech) Tak, ale w Poznaniu nazywano to wtedy "wałęsówką".

Skąd benedyktyni?
Tyniec był z boku, nie był polityczny, nachalny. Poszedłem do klasztoru, bo interesowała mnie pewnego rodzaju droga duchowa i zastanawiałem się, czy przyjmować święcenia, ale to przyszło niejako automatycznie. Nigdy nie myślałem, żeby być księdzem, ba, nawet nie wiedziałem, że istnieją diecezjalne seminaria. Śmieszne, ale o ich istnieniu dowiedziałem się dopiero w klasztorze. Zresztą niemal nigdy nie funkcjonowałem jako ksiądz, duszpasterz, nie miałem ani takiej tożsamości, ani takich doświadczeń. Byłem mnichem, a potem profesorem teologii.

Miał pan powołanie?
Żaden wewnętrzny głos nie mówił mi "masz być księdzem", nie miałem żadnych wizji. Mnie to pociągnęło raczej jako alternatywa życia, droga poszukiwania. Kiedy przyszedłem do Tyńca, przyznałem się ojcu Adamowi Kozłowskiemu, że nie wiem, jak będzie, na co on mi powiedział: "To zostań, zobaczymy".

I przez te kilka lat formacji zakonnej nie miał pan ochoty odejść? Byłoby łatwiej.
To wcale nie jest tak łatwo. Wbrew pozorom, o wiele łatwiej jest wstąpić niż wystąpić. Miałem rozterki i chciałem, by wydarzyło się coś, co spowodowałoby moje odejście, bo sam w sobie nie miałem tyle siły, determinacji. Nie czułem się zbyt dobrze, ale trwałem. Ludzie wplątują się czasem w jakieś związki i wiedzą, że to nie to, ale trwają, bo nie mają siły zrezygnować. A jeśli nie jesteś nieposłuszny, to cię z zakonu nie wyrzucą. Do tego dochodzi utożsamienie się z pełnioną funkcją. Nie znajdujesz też innego pomysłu na życie, więc tkwisz.

I co, nie odradzał pan młodszemu bratu, kiedy on wstępował do Tyńca?
Nie, miałem ambiwalentne uczucia. Miałem wątpliwości, ale ani go nie namawiałem, ani go nie zniechęcałem. Miło mi było, że będzie bliżej mnie.

Kiedy odchodził po kilku latach, to nie był to dla pana impuls, by zrobić to samo?
To była bardzo skomplikowana sytuacja wewnątrz opactwa. Na początku lat 90. rządząca Tyńcem klika doprowadziła do odejścia bodaj kilkunastu osób, wśród nich mojego brata, jednak dla mnie to nie był odpowiedni moment.

Halo, przed chwilą opowiadał pan, że tylko czekał na impuls, tak było źle. Proszę bardzo, jest impuls: krzywdzą pańskiego jedynego brata.
Mieliśmy odejść razem?

Nie chodzi o solidarność braterską, ale to był ten bodziec.
Na swój sposób moje odejście wtedy się dokonało, bo nastąpiło moje faktyczne zerwanie z klasztorem. Po moim powrocie ze studiów w Rzymie opat dał mi do zrozumienia, że nie ma dla mnie miejsca w Tyńcu. Nie wiedząc, co robić, zadzwoniłem do profesora ze studiów w Rzymie i pojechałem do jego klasztoru w Oregonie nad Pacyfikiem. Podobało mi się tam, a profesor mówił: "Skoro tak daleko Pan Bóg cię przysłał, to znaczy, że to musi mieć sens". I kiedy tak zastanawiałem się, czy się nie zamerykanizować, dostałem list z Watykanu z nominacją na wicerektora wspomnianego Kolegium Rumuńskiego, które miało przygotowywać księży dla Kościoła greckokatolickiego w Rumunii. Musiałem nauczyć się języka, rytu, tamtej tradycji, wszystkiego. I wpadłem w kierat, bo ciągle było coś do zrobienia.

A potem pan, pełen wątpliwości, zostaje dyrektorem Instytutu Monastycznego w Rzymie, który zajmuje się badaniem tradycji mniszej?
To wszystko mi się przydarzyło. Nikt nie pytał, czy mam jakiekolwiek kompetencje, by pracować z Rumunami. Ja sobie później te kompetencje wyrobiłem, ale na początku nie miałem żadnych. I tak samo było z Instytutem Monastycznym - przecież ja w chwili nominacji nawet nie żyłem w klasztorze, ale brakowało profesorów, więc się zgodziłem. Zajmowałem się w Rzymie teologią i znalazłem sobie pewien modus vivendi.

Tomasz Węcławski potwierdził właśnie, że dokonał apostazji i odszedł z Kościoła. Pan jest katolikiem?
Tak, uważam się za katolika, jestem człowiekiem religijnym.

Co pan robi?
Mieszkam w Weronie. Piszę, tłumaczę, maluję.

Jest pan szczęśliwy?
Jestem szczęśliwszy.

p

Maciej Bielawski, doktor teologii. Przerwał studia polonistyczne na UAM i wstąpił do klasztoru benedyktyńskiego w Tyńcu, gdzie złożył śluby i przyjął święcenia kapłańskie. Absolwent teologii na PAT. Był wicerektorem Papieskiego Kolegium Rumuńskiego w Rzymie, wykładał na uczelniach Rzymu. Przewodził Instytutowi Monastycznemu na benedyktyńskiej uczelni św. Anzelma w Rzymie, gdzie był profesorem nadzwyczajnym. Jan Paweł II mianował go doradcą Papieskiej Kongregacji ds. Kościołów Wschodnich.

W 2004 odszedł z zakonu. Pracuje w wydawnictwie Homini, mieszka w Weronie. Autor kilkunastu książek w językach: polskim, angielskim i włoskim; pisze, tłumaczy, maluje. Ostatnio wydał "Odejścia" (2007) o tym, dlaczego duchowni odchodzą z Kościoła