BARBARA KASPRZYCKA: Czy psycholog zauważa już, że do Polski przyszedł kryzys?
JANUSZ CZAPIŃSKI*: Zdecydowana większość Polaków jeszcze nie odczuła skutków spowolnienia gospodarczego. Nastroje społeczne w styczniu były nawet lepsze niż w grudniu. Ale ja sam odczułem kryzys już kilka miesięcy temu - straciłem sporo pieniędzy w funduszach inwestycyjnych. To jednak wciąż dotyczy w Polsce wąskiej grupy ludzi. Nie jesteśmy jeszcze tak zadłużeni jak Amerykanie ani nie mamy jeszcze takiej tradycji inwestowania na giełdzie.

Więc kiedy odczujemy kryzys?
Kiedy na większą skalę zaczną się zwolnienia. Powrócą stare lęki związane z bezrobociem, jakie dręczyły nas w drugiej połowie lat 90. Myślę jednak, że nie będą już tak bolesne, bo kilka lat temu mieliśmy gwałtowne hamowanie gospodarki. Ono nas psychicznie uodporniło na sytuację dekoniunktury. Jeśli tylko uwierzymy politykom i ekonomistom, że kryzys nie potrwa raczej dłużej niż rok, to zaciśniemy zęby, obniżymy chwilowo standard życia i przetrwamy w niezłej kondycji. Gorzej, jeśli im nie uwierzymy i górę weźmie pesymizm. To może się skończyć gwałtowną falą protestów, a może nawet przemeblowaniem sceny politycznej.

Jesteśmy już na tyle dojrzałym społeczeństwem, żeby przetrwać gorsze czasy w spokoju, czy raczej wciąż oczekujemy, że państwo zadba, by ciągle było nam dobrze i dostatnio?
Wyzbyliśmy się już na szczęście tych peerelowskich tęsknot, że państwo nam załatwi pracę i środki do życia, że przyjdzie i obniży czynsze oraz stawki za prąd. Odporność Polaków na zawirowania ekonomiczne jest jednak bardzo zróżnicowana. Pokolenie ludzi po 40. spokojnie ograniczy swoje potrzeby i będzie wierzyło, że prędzej czy później koniunktura wróci. Gorzej wygląda sytuacja w młodszym pokoleniu, które tak naprawdę dotąd nie doświadczało tego typu dołków. Nie zostało na nie "zaszczepione". Oni wchodzili na rynek pracy w okolicach roku 2000. Jeżeli nawet doświadczyli co nieco tamtego spowolnienia, to później było już wyłącznie lepiej. Sądzili, że tak będzie zawsze.

Czyli jak?
Rynek pracy chłonął ich jak wysuszona gąbka. Robili kariery, awansowali, nabierali apetytu na jeszcze więcej. To pokolenie niesamowitych optymistów z rozbuchanymi aspiracjami, przede wszystkim finansowymi. Nie byli gotowi na załamanie koniunktury, nigdy czegoś takiego nie przeżyli i z pewnością nie pogodzą się z koniecznością ograniczenia potrzeb i spuszczenia z tonu. I to oni mogą wywołać niepokoje społeczne.

Co to znaczy, że się nie pogodzą z kryzysem?
To są ludzie dobrze wykształceni i bardzo energiczni. Zastopowano im całą masę życiowych planów, bo to przecież właśnie oni brali kredyty na piękne mieszkania i na wyposażenie tych mieszkań w najwyższym standardzie. Teraz patrzą w oczy recesji, boją się utraty pracy i groźby niewypłacalności. Oni będą podejmować różnego rodzaju działania, włącznie z masowymi protestami pod rządowymi gmachami.

Wyobraża pan sobie demonstrację trzydziestolatków w garniturach?
Tak. Oni wkrótce zorientują się, że nie mają już nic do stracenia. Będą domagać się takich regulacji prawnych, które ochronią ich przed bankructwem, np. wsparcia finansowego, które ułatwiłoby im spłatę kredytu. O takich ułatwieniach wspominał już wicepremier Pawlak.

A jeśli ich nie dostaną, mogą zmienić polityczny układ sił?
Mogą z tego względu, że pokolenie pracujących 30-latków to przede wszystkim elektorat Platformy Obywatelskiej. Obecny rząd będzie więc musiał jakoś rozwiązać ich problemy. Ratunkiem dla PO pozostaje fakt, że tak naprawdę ci młodzi ludzie nie mają alternatywy. Nie zwrócą się z pewnością do PiS, SLD też nie odzyskało jeszcze wiarygodności. Istnieje natomiast groźba, że w ogóle wycofają się z minimalnej choćby aktywności politycznej.

Wyobraża pan sobie upadek rządu pod ciężarem kryzysu?
Na szczęście to rozdanie parlamentarne ma jeszcze długą, trzyletnią przyszłość. I nikt nie przewiduje, żeby kryzys miał trwać aż do następnych wyborów, choć wykluczyć tego nie można. Przyjmując jednak, że będzie trwał około dwóch lat, Platforma może być spokojna. Wydaje się bowiem, że do tego czasu żaden nowy, znaczący, konkurencyjny twór na scenie politycznej się nie pojawi. Tylko że nawet jeśli kryzys skończy się długo przed wyborami, ci, którzy poniosą jego największe psychologiczne koszty, szybko o nim nie zapomną. A największe koszty poniesie właśnie młodsze pokolenie, stanowiące rdzeń elektoratu PO. Ci ludzie mogą mieć za złe rządzącym, że nie zrobili na ich rzecz więcej. Że chronili emerytów czy rencistów, a zapomnieli o tych, dzięki którym doszli do władzy.

I co wtedy?
Nie znajdzie się żadna licząca się alternatywa dla PO. Ale pamiętajmy, że ostatnie wybory Platforma wygrała mimo znacznego wzrostu poparcia dla PiS. Jeśli więc wyborcy PO wycofają się z aktywności i nie pójdą na wybory, to PiS będzie miał duże szanse, żeby bez zwiększania swojego elektoratu wygrać.

Zwłaszcza, że jego wyborcy są wciąż bardziej zdyscyplinowani.
Bardziej zdyscyplinowani i stabilni w poglądach. Myślę, że Jarosław Kaczyński co nieco traci przyklejając się do politycznej prawej ściany, ale ma jeszcze swobodę ruchu. Może wykonać ukłon w stronę potencjalnych zwolenników w centrum sceny - o ile tylko odspawa się trochę od ojca Rydzyka i elektoratu dawnych przystawek.

Czy ten kryzys zmieni nas jako pracowników?
Na pewno będziemy bardziej dbać o swoje miejsca pracy, chociaż cały czas byliśmy wydajni i obowiązkowi. Na bardzo krótko - może na trzy kwartały - przeszliśmy do modelu rynku pracobiorców. To pracobiorcy przez tę chwilę dyktowali warunki pracodawcom. Ale trwało to zbyt krótko, żeby zepsuć nas jako pracowników. Wobec wizji kryzysu ci, którzy mają miejsce pracy, będą robić wszystko, by je zachować. Powściągną swoje roszczenia płacowe, zgodzą się na obniżkę wynagrodzenia albo podział etatu.

A czy będziemy innymi rodzinami, mężami, żonami?
Starsze pokolenia są na takie zmiany odporne. Oni już niejedno razem przetrwali i nieraz zaciskali pasa. Wciąż mają w pamięci dużo cięższe czasy niż obecne. Ale w młodszych rodzinach problemy finansowe mogą namieszać. Zacznie się wzajemne obwinianie o zbyt ryzykowne decyzje, niepotrzebnie zaciągane kredyty i aspiracje wyższe od realnych możliwości. Być może czeka nas fala rozwodów, o ile te młode pary w ogóle brały ślub. Wszystko zależy oczywiście od tego, jak głęboko kryzys sięgnie i jak długo będzie trwał, a tego dziś nie wiemy.

Ten kryzys dla rodzin będzie się czymś różnił od kryzysów sprzed 30, 40 lat?
Starsze pokolenia pół życia spędziły w permanentnym kryzysie. W latach 60., 70. czy 80. nie było znaczących wahań: bananów nie było nigdy, a mięso było czasami. Ludzie do tego przywykli i nauczyli się z tym żyć. I pamięć tamtego okresu nie wyparowała. Nawet więc gdyby nadchodzący kryzys spowodował obniżenie naszej stopy życiowej choćby i o połowę, to wciąż będzie to trzy razy lepiej, niż było w PRL. Dla młodych zaś spadek stopy życiowej nawet nie o połowę, ale o jedną trzecią, będzie szokiem. Oni pamiętają tylko czas, w którym ich rodzinom systematycznie wiodło się coraz lepiej.

Dziś chyba jednak większe jest osobiste poczucie porażki w kryzysie. W PRL nikt - poza partyjną elitą - nic nie miał i wszyscy się z tym godzili. Teraz kto nie ma, ten jest gorszy, bo leń albo nieudacznik.
Kryzys na pewno nie dotknie wszystkich równo, bo to jest już całkiem inny system, ale do tego zróżnicowania nie przywiązywałbym dużej wagi. Polacy już zdążyli się przyzwyczaić, że bardzo się między sobą różnią, jeśli chodzi o zdolność kształtowania swojego życia i zapewniania warunków materialnych. Zaakceptowaliśmy te różnice. Uwierzyliśmy w siłę wykształcenia i indywidualnej zaradności.

Biedni też się z tym pogodzili?
Biedni oczywiście zazdroszczą bogatym i posądzają ich o moralną niecność, ale problem tkwi gdzie indziej. W PRL niemal nic nie zależało od osobistej zaradności. Nawet jeśli tzw. badylarzom wiodło się lepiej, to i tak nie mieli spokojnego snu, bo zdawali sobie sprawę, że państwo w każdej chwili może ich doszczętnie oskubać. Nikt nie był panem swojego losu. Dziś każdy jest i nawet sytuacja kryzysu tego nie zmienia. Wielu Polaków może spać spokojnie, bo mają uzasadnioną wiarę w siebie i swoje możliwości. I przetrwają kryzys, pod warunkiem, że są na to przygotowani.

To znaczy?
To znaczy, że przeszli już momenty gorsze i czegoś się z nich nauczyli, choćby tego, że one mijają. A ci młodzi tego się nie nauczyli, nie wiedzą, jak się zachować, i często mają nieuzasadnioną pewność siebie. Nie potrafią powściągnąć życiowych apetytów, bo nigdy tego nie robili. Nie potrafią rozstać się na jakiś czas z myślą o nowym samochodzie czy wymarzonym mieszkaniu. Nie mają strategii psychologicznych na przetrwanie kryzysu bez poniesienia większych kosztów.

Jaką można mieć strategię psychologiczną, kiedy traci się pracę?
Pierwsze przykazanie dla tych, którzy spadli z wysokiego konia, to przesiąść się na kucyka. Obniżyć aspiracje. Jeśli będą przed tym uciekać, to będą się miotać w ukropie złych emocji. Trzeba przyjmować oferty nawet znacznie poniżej naszych oczekiwań i naszego wyobrażenia o tym, na co nas stać. W przeciwnym razie ugrzęźniemy w stanie zawieszenia, który jest - zwłaszcza dla młodych - najgorszy. Przedłużające się bezrobocie odkłada się bardzo silnie na samoocenie i psychicznej energii. W którymś momencie człowiek wchodzi w rolę bezrobotnego. Bardzo trudno z niej wyjść, nawet kiedy już rynek pracy się otworzy.

Jak powinien reagować na taką sytuację życiowy partner?
Jeśli także dotknięty jest bezrobociem, to sytuacja jest bardzo trudna. Osoba silniejsza psychicznie musi trzymać za uszy tę słabszą i wspierać ją emocjonalnie. Na pewno trzeba powściągnąć swoje wojaże po hipermarketach i na pewno powstrzymywać się przed dyskusjami o tym, kto jest fajtłapą, nieudacznikiem i nierobem. Podstawowe jest jednak powściągnięcie apetytów.

A politycy? Czy powinni nas raczej straszyć, że kryzys będzie długi i głęboki, czy uspokajać i okazywać urzędowy optymizm?
Jedynym mądrym rozwiązaniem jest rzetelna diagnoza bieżących wydarzeń, zarówno w skali makro, jak i mikro. Z tego punktu widzenia rząd zdaje się zachowywać dość racjonalnie: nie rysuje czarnych scenariuszy, skoro nie wiadomo, czy wejdą w życie.

Ale jak wejdą w życie, będzie już za późno.
Tyle że ogłaszanie, że czeka nas czarna dziura, w niczym nikomu nie pomoże, bo przeciętny obywatel nie ma żadnych narzędzi, by się przed ewentualną czarną dziurą bronić. Czarnowidztwo może wywołać wyuczoną bezradność i poczucie beznadziei, pozbawić resztek optymizmu, który jest niezbędny do przetrwania kryzysu. Instrumenty do osłabienia skutków kryzysu ma rząd i powinien z nich racjonalnie korzystać.

Z gazet i tak jednak dowiemy się, że jest źle i może być gorzej. Jak sobie z taką świadomością radzić?
Dobrze jest skoncentrować swoją uwagę na bieżących drobiazgach. Skupianie się na najgorszych możliwych scenariuszach odbiera życiową energię. Trzeba więc skrupulatnie robić to, co zaplanowaliśmy na krótką metę i nie dać się przestraszyć. Bo panika tylko nakręci kryzysową spiralę na zasadzie samospełniającego się proroctwa.

* Janusz Czapiński, psycholog społeczny, wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego