MAREK CHĄDZYŃSKI: Jakimi narzędziami dysponuje już resort, aby zwiększyć wpływy z podatków?

WIESŁAW JASIŃSKI: Przede wszystkim mamy bardzo mocno zmobilizowanych ludzi w administracji skarbowej. Przez osiem miesięcy mojego urzędowania przekonałem się, że to jest najważniejsze. To ludzie mają wykonywać ten plan, o którym pan mówi.

I jak ich pan mobilizuje? Metodą kija czy marchewki?

Pracownicy administracji skarbowej muszą mieć poczucie, że robią coś naprawdę ważnego. Tak było np. z przygotowywaniem pakietu paliwowego. Poziom zaangażowania tych, którzy się nim zajmowali, był naprawdę wysoki.

Zapytam inaczej. Co jest dziś ważniejszym narzędziem w poprawie ściągalności: nowe prawo czy zmiany w zasadach działania służb skarbowych?

Tworzenie prawa z pewnością jest istotne, ale efekty tego zobaczymy za jakiś czas. Natomiast reorganizacja służby przynosi skutki już teraz.

Jakie?

Wyniki kontroli skarbowych po pierwszych miesiącach tego roku są zdecydowanie lepsze niż w tym samym okresie 2015 r. I nie mówię tu o ustaleniach, z których nic nie wynika, tylko rzeczywistych wpływach do budżetu i zatrzymanych zwrotach VAT. Wpłaty, które są efektem wydanych decyzji, wzrosły o 40 proc. Z kolei zatrzymane wypłaty nienależnego VAT to wzrost o niemal 100 proc. Niebawem będziemy mieć dane za dwa kwartały tego roku i trend powinien być utrzymany.

Wchodzi w życie przepis wprowadzający klauzulę obejścia prawa, mamy pakiet paliwowy, ruszył jednolity plik kontrolny, który ma służyć dostarczaniu danych finansowych podatnika. Co będzie najmocniejszym orężem fiskusa w walce o większe wpływy?

Jednolity plik kontrolny będzie podstawowym narzędziem stosowanym przez kontrolę skarbową. To trzeba dobitnie powiedzieć. To pracownicy kontroli skarbowej i administracji podatkowej stworzyli ten instrument od podstaw. W tej chwili jesteśmy na etapie tworzenia narzędzia służącego do typowania do kontroli. Oczywiście na razie dotyczy to dużych podmiotów. I dlatego nie złożę deklaracji, że już w tym roku jednolity plik kontrolny przyniesie wyraźny efekt w postaci zwiększenia wpływów do budżetu. Ale to punkt wyjścia do dalszych działań. Jeżeli dobrze to przetestujemy na dużych firmach, to łatwej nam będzie wprowadzać kolejne rozwiązania, np. w ewidencji VAT, również dla małych i średnich przedsiębiorstw. Zdobyte doświadczenie pomoże też z pewnością w pracach nad centralnym rejestrem faktur.

A co z klauzulą obejścia prawa? Wydawałoby się, że to ona będzie najbardziej skutecznym sposobem poprawy ściągalności.

Także ona. Potencjalnie najwięcej pieniędzy można uzyskać dzięki rozwiązaniom dotyczącym branży paliwowej.

Czyli to pakiet paliwowy jest najważniejszy?

To tylko jeden z elementów. Pracujemy nad kolejnymi, np. nad dokładnym monitorowaniem transportu paliwa na terenie kraju. Na razie nic więcej nie mogę powiedzieć.

Ile można uzyskać z uszczelnienia obrotu paliwami?

Docelowo 10 mld zł rocznie.

Można wyczuć pewne zniecierpliwienie w wypowiedziach niektórych polityków na temat efektów prac nad poprawą ściągalności podatków. Słusznie?

Doskonale to rozumiem i czuję tę niecierpliwość każdego dnia. Dlatego każdego dnia nad tym pracujemy. Najważniejszy jest czynnik ludzki. W służbach skarbowych i celnej pracuje 65 tys. osób. Oni muszą mieć pełne przekonanie, że ich nadrzędnym celem jest walka o poprawę dochodów budżetu. Wyniki za pierwsze półrocze pokazują, że tak się już dzieje. Choć to był specyficzny okres, bo przecież pracownicy aparatu skarbowego byli zaniepokojeni o swoją przyszłość w związku z planami utworzenia Krajowej Administracji Skarbowej. Mimo to udało nam się dotrzeć do podwładnych z wytłumaczeniem, co w poprzednich latach działało źle i jak to zmienić.

I da się to tak w prosty sposób osiągnąć, bez podwyższania pensji?

Też uważam, że to jedna z najgorzej opłacanych służb. A najlepiej widać to na przykładzie wywiadu skarbowego. Wywiadowca skarbowy zarabia znacznie mniej niż oficer operacyjny w policji.

Wywiad skarbowy działa optymalnie?

Trudno zmierzyć efektywność działania wywiadu skarbowego np. wielkością wpływów do budżetu. Bo trudno powiedzieć, ile udziału w efekcie kontroli skarbowej ma wywiad. Natomiast nie mam problemu z oceną funkcjonowania wywiadu. Według mnie przez wiele lat utrzymywano pewną atrapę służby.

Czyli wywiad jest dziś nieefektywny.

I jest kilka przyczyn. Pierwsza: to służba bardzo mała. Ma około 300 pracowników w skali całego kraju. W poszczególnych województwach pracuje od 10 do kilkunastu osób. Kiedyś, gdy pracowałem w policji, tworzyliśmy wydziały do walki z korupcją w komendach wojewódzkich. Kilkanaście osób w takim wydziale to zatrudniano na początku, gdy dopiero sygnalizowano, że w policji jest wola rozwiązania problemu korupcji. Tymczasem w wywiadzie skarbowym jest tak cały czas, od momentu powołania tej służby. Co można zrobić w 10 osób w województwie? Czy da się skutecznie walczyć ze zorganizowaną przestępczością skarbową, z procederem np. tworzenia łańcucha fikcyjnych firm i produkowania fikcyjnych faktur? Nie, to nie jest wydajne i w takim kształcie nie może dalej funkcjonować. W nowej Krajowej Administracji Skarbowej pion zwalczania przestępczości skarbowej ma być silny i to jest moment, gdy wywiad skarbowy trzeba będzie zreformować.

Po co nam w ogóle wywiad skarbowy? Policja nie mogłaby łapać podatkowych oszustów?

Współpraca aparatu skarbowego z innymi służbami w tym zakresie jest utrudniona. Ani policja, ani CBA czy inne służby nie mają dostępu do tajemnicy skarbowej. Nie ma wymiany takich danych między służbami. Współpraca, owszem, istnieje, ale dotyczy głównie szkoleń i wspólnych działań podczas realizacji.

Wywiad skarbowy jest nam potrzebny ze względu na zakres informacji, jakie może on uzyskać. Zwykły kontroler skarbowy korzysta z baz danych w administracji podatkowej. Ale drugie i pewnie lepsze źródło to informacje poufne i pozyskane także w ramach kontroli operacyjnej – czyli np. dzięki stosowaniu podsłuchów. Ale ile takich danych może dostarczyć 300 osób, a tak naprawdę nawet mniej, bo przecież nie wszyscy pracują na pierwszej linii. Paradoksów jest więcej. Na przykład tylko w połowie województw funkcjonują grupy realizacyjne wywiadu skarbowego. To pracownicy posiadający broń, sprzęt, wyposażenie grup specjalnych, którzy – mówiąc żargonem – zajmują się przekształcaniem materiału operacyjnego w procesowy. Czyli np. dokonują zatrzymań czy innych czynności na miejscu przestępstwa.

W takim razie ilu funkcjonariuszy powinien mieć wywiad skarbowy, żeby działał dobrze?

Trudno powiedzieć, bo dopiero zapadają decyzje co do ostatecznego kształtu Krajowej Administracji Skarbowej. Na pewno pion zajmujący się zwalczaniem przestępczości skarbowej będzie wyraźnie wzmocniony, a powstanie on na bazie wywiadu skarbowego. A to dlatego, że takich uprawnień jak wywiad nie ma żadna inna służba skarbowa czy celna.

Jakie to uprawnienia?

Wywiad może prowadzić obserwację czy kontrolę operacyjną. Ale nie może dokonywać operacji specjalnych, czyli np. działać pod przykryciem ani stosować prowokacji. Nie może i nie będzie mógł.

A może należałoby je rozszerzyć?

Gdy wprowadzaliśmy Krajową Administrację Skarbową, naszą intencją nie było zwiększanie uprawnień tej administracji. Jedynym dodatkowym uprawnieniem będzie poszerzenie katalogu przestępstw, których zwalczaniem nowa administracja będzie mogła się zajmować. Inaczej będzie też wyglądało zwalczanie korupcji w samym aparacie skarbowym – bo tym wywiad też się przecież zajmuje. Dziś może jednak ścigać urzędnika, który bierze łapówki. Ale w nowej strukturze będzie ścigał również tego, kto je daje.

Jak generalnie ma wyglądać schemat nowej służby?

Powstanie jedna służba celno-skarbowa. Będą w niej pracować funkcjonariusze. Część z nich będzie odpowiedzialna za czynności kontrolne – to dzisiejsi inspektorzy skarbowi. Część będzie wykonywać czynności wywiadowcze. Powstaną też silne grupy realizacyjne. To ostatnie będzie stosunkowo łatwo zorganizować. Grupy realizacyjne powstaną na bazie dzisiejszych z wywiadu skarbowego i Służby Celnej.

Czy będzie to wymagało dodatkowych wydatków z budżetu?

Poruszamy się w tej puli etatów, która dziś jest w administracji podatkowej, skarbowej i celnej. Największym problemem będzie zwerbowanie ludzi do pionów zwalczania przestępczości. Do tej pory do wywiadu skarbowego – i to jest kolejna jego wada – szli byli funkcjonariusze innych służb, np. z policji. Często już z uprawnieniami emerytalnymi, dobrzy rzemieślnicy, znający się na pracy operacyjnej – ale niekoniecznie o najwyższym poziomie zaangażowania. To nie jest optymalny sposób rekrutacji do wywiadu skarbowego. To musi być służba dla osób, które chcą się zmierzyć z najgroźniejszą w tej chwili przestępczością. Założenie jest takie, że będziemy ich szukać w obecnej administracji skarbowej. Pracują w niej ludzie, których bez problemu można przekwalifikować w wywiadowców. Tak robią zresztą inne służby. Poza tym zamierzamy się otworzyć na osoby z zewnątrz, będziemy w pewnym sensie konkurować z policją i innymi służbami o taką kadrę. Mamy taki sam sposób rekrutacji jak u nich.

Rekrutacja to jedno, a co z wyposażeniem tych funkcjonariuszy? Chyba nie da się uniknąć dodatkowych kosztów.

Jeśli połączymy siły wywiadu ze Służbą Celną, to nie będzie problemu. Akurat tej kwestii bym się nie obawiał. Większym wyzwaniem będzie rekrutacja. Będziemy musieli ludzi nauczyć metod pracy wywiadu.

Jaką branżą wywiad zajmował się do tej pory najczęściej?

Paliwową. Jeżeli już stosujemy kontrolę operacyjną, to wobec poważnych grup przestępczych, tzw. mafii paliwowej.

W przyszłości kontrola operacyjna będzie stosowana częściej?

W przyszłości też po kontrolę operacyjną będziemy sięgać tylko w przypadku najgroźniejszych przestępstw, gdy inne metody zawiodą. Nie mamy zamiaru stosować jej masowo.